Largo de cañón en armas cortas

[Tomate©]

He leído bastante últimamente consideraciones sobre la importancia o no de los largos de cañones en las armas, se habla de velocidades y se habla de suficiencia o insuficiencia, pero ¿realmente comprendemos como es esto? algunos recomiendan de 3" ó más pulgadas y otros aceptan que 2" ó ",5" estaría bien.
Me propongo poner a la discusión este tema y (como siempre digo) no pretendo tener la última palabra simplemente desmenuzar un poco las consideraciones  y esperar el aporte de todos.
Los voy a molestar con un link para no tener que volver a escribir lo que ya está escrito, asi que los remito a este post:

http://www.tirodefensivoperu.com/forum/index.php?topic=1157.0

Hasta aquí las consideraciones son genéricas pero......

¿Que pasa en defensa?
Cuando usamos el arma para nuestra defensa personal, tenemos otros elementos que influyen en la ecuación y estos están relacionados a la ocultabilidad y el porte (por el peso) continuo del arma, es indudable que un arma de 6" de cañón es prácticamente inocultable y que su peso no es sencillo de soportar por 12/16 hrs. diarias (pensando en  que se duermen 8 hrs. sin el arma).
Cuanto mayor ocultabilidad queramos, más pequeña será el arma y en consecuencia más corto será su cañón.

Como hemos visto en otros post la energía esta directamente ligada a la velocidad de impacto del proyectil, a mayor velocidad en la boca mayor será la velocidad en el blanco.
Les sugiero a los nuevos que se den una vuelta por estos post:

http://www.tirodefensivoperu.com/forum/index.php?topic=1076.0   
http://www.tirodefensivoperu.com/forum/index.php?topic=1397.msg11590#msg11590

La detención de un agresor es no es solamente un problema de energía, también lo es de punto de impacto, un tirador certero puede impactar zonas vitales con economía de disparos y siempre recordemos que un arma mas compacta tiene mayor facilidad de manejo aunque un poco menos de precisión por el corto tramo de miras, (que el tirador puede solventar con una buena técnica de disparo).
Veamos también que cada día se fabrican armas mas compactas de cañones mas cortos, ¿acaso la industria se ha vuelto loca? ¿¿Hace cañones de 1 3/4"; 2"; 2,5" cuando muchos opinan que mejor es de 3" ó más pulgadas?? 
Hoy la industria de las armas tiene una enorme oferta de marcas y modelos subcompactos de cañones pequeños y estos se venden como el pan fresco ¿entonces que está pasando?. Los usuarios cada vez quieren armas mas livianas de portar y más sencillas de ocultar por eso se fabrican como caramelos, con enorme oferta de capacidades y calibres, no es cierto que tal o cual calibre no rinde suficiente en estos cañones porque sino no se fabricarían o si un "fabricante caprichoso" lo hace ¿Quién se lo compraría?. Esto no es un desplante de un fabricante es toda una tendencia en la industria.

Un arma curiosa es la Boberg XR9.




Una pistola que no ha pasado de la fase de prototipo, pero es una compacta con cañón largo, pero la dificultad mecánica que implica esta compactación no ha justificado las ventajas balísticas contra las posibilidades de fallos del arma.
Más allá de todo no deja de ser una buena y fresca idea.





Comparación con una de las joyas de la compactación la Khar PM9




 
107 mm de cañón para la Boberg XR) contra 76 mm de cañón de la Khar PM9.
 


El tema está en la mesa, me gustaría escuchar opiniones.

Un abrazo



Saludos desde Rosario, Argentina
Presumiendo ser el 1º Socio Honorario de la S.T. T.D.P
Tomate©
q=)

[RONNIE_GLOCK25]

gracias Adrian , ayer justo te comentaba que en el poligono probe la g17 del compañero bunker y me parecio mas precisa que la 380 , pero la verdad es cuestion de practica creo, pero no se puede negar que sus ventajas tiene , saludos

[Tomate©]

Es cierto Ronnie es parte de lo que hablamos ayer.


Quiero dejarles este video para los que no conocen la Boberg, es muy lindo verla funcionar y bienvenidas las nuevas ideas.

http://www.bobergengineering.com/video2.wmv


Un abrazo



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Tomate©
q=)

[elchacal]

Excelente post Adrián: .... al menos tu eres uno de los que le da ese prestigio tan bien ganado a este foro y da realmente muchas ganas de postear, sea para preguntar, informarse o responder si da el caso una que otra inquietud.

A pesar que el tema de los caños cortos o largos, respecto a la performance en las armas para defensa siempre es un tema vigente y siempre en tapete, decenas de veces tocado en los foros, siempre terminan con un halo nebuloso de inquietudes para muchos, aunque pocas veces tocado en los foros con conocimiento valido y sustentado técnica y conocimiento ampliamente comprobado.

Mi único sustento al cual suelo tomar como bandera, cuando se me critica la baja performance de precisión y el menor aprovechamiento de las presiones desarrollados por las ojivas en caños cortos, en comparativas a caños mas largos, colocando en la silla de los acusados a mi 'aguelita' (revolver .38 Spl con caño de 2"), es la modalidad de uso que le doy y para la que fue  concebida mi arma,  al menos el caño con la que fue ensamblado, o sea el posibilitarme un mejor porte oculto y todo lo que conlleva un arma de este tipo, aunque totalmente obsoleta dada sus dimensiones y su peso, si lo comparamos con las armas similares de hoy en día, que ya es tema aparte.

Algo que yo no tenia en cuenta al adquirir mi arma, hace ya mas de 35 años atrás, era obviamente el total desconocimiento de los procedimientos, técnicos y desarrollo en el campo, con exactitud en la modalidad de la defensa, eso lo fui adquiriendo través de los años en la practica, aunque me hubiera gustado como hoy en día poder contar con una persona realmente profesional en el campo de las armas y todo lo referente a la misma que pudiera haberme dado luz, con fundamentos establecidos y comprobados como es el caso presente, gracias al presente tema iniciado por ti.

Suerte pa' los novatos...siempre los últimos serán los primeros, pues, encontraran la mesa servida de lo que el maestro tuvo que pasarse experimentando, cocinando, deglutiendo y digiriendo..Con muchas indigestiones a cuestas y de vez en cuando tener que acudir a la sabiduría de aplicarse algún que otro enema, dado los cambiantes y dinámicos conceptos de la inquieta ingeniería mecánica y de nuevos y revolucionarios materiales de las armas de fuego y sus municiones.

Dentro de mis modestas experiencias durante estos largos años, experimente y aprendí en el campo, que las indeseables confrontaciones con armas de fuego en la defensa personal, solían y suelen hasta en la actualidad (no ha cambiado aun un milímetro) desarrollarse en un radio no mayor de "0 a 15 metros", y en determinados momentos poder ampliarse o aumentar hasta los 30 metros, y a partir de este ultimo parámetro, automáticamente las cosas cambian por completo con un giro radical de 360°, pues significaría que en cierta forma, NO desde el punto técnico o si quieren llamarlo táctico (pa' los que les gusta esta palabrita mas movida) pasa a perder vigencia dentro del espíritu de lo que en la mayoría de países entra en el ámbito legal y jurídico, respecto a lo que es el tema, de la Legitima defensa personal.

Entonces volviendo nuevamente a lo que nos  interesa y atrae toda nuestra atención, es:

¿Es realmente ineficiente mi arma con su mínima longitud de cañón dentro de lo que en la vida real determina el rango de alcance de su verdadera función?

¿Acaso independientemente de su portabilidad, peso o dimensiones, sustancialmente cambiaria la efectividad, precisión, y potencia, un arma con mayor longitud de cañón, haciendo realmente inferior a punto de desestimarla, un arma con menor longitud de cañón, en un rango defensivo?

Considerando que en este tema, de carácter netamente civil y defensivo, ¿cabria la posibilidad de la "Superioridad" del arma de mayor longitud de cañón, o incluso mayores calibres para salirnos un poco del tema, sin ser ni tener que afrontar situaciones y/o tareas propias de las fuerzas de seguridad o militares?

Aun no he leído los link que tan gentilmente pusiste para complementar este interesante post, solo he leído el contenido del post en si, primero quería plantear mi concepto, y luego recién pasar a leer el contenido de los link, que presentas, y ser honesto en mantener mis conceptos y fundamentos, tal cual los argumento siempre, esto es casi un examen (o casi una guillotina) para ver si he vivido tantos años en lo correcto o lo mas próximo a ella, o he estado parcial o totalmente equivocado, y de ser asi, pues habrá que volver a  empezar a reestructurar algunas cosas, para lo cual nunca es tarde...total si es en mi beneficio o de quienes proteja, habrá valido la pena el cambio.

Respecto a esta nueva pistola, "Boberg XR9"  a manera de test mental, igualmente antes de ver el video que tuviste a bien colocar para graficarnos en animación, el trabajo de carga de los cartuchos, de esta nueva pistola, estaba tratando de descifrar la lógica de tan extraña ubicación del cañón con respecto a la boca de entrega del cargador..Y me imaginaba, mentalmente como seria el desplazamiento del ciclo, menos mal aun mi par de neuronas restantes funcionan, era tal cual me lo imagine el video que a posteriori asi me lo demuestra, aunque me pone algo nervioso, siendo un arma de fuego de ciclo de carga automática, ese "aditamento extractor de carga" que jala y eleva el mismo, haciéndome recordar a los mecanismos elevadores de cartuchos de escopetas, "aunque sin la uña extractora en cuestión".

En todo caso, me agarraste frió con este nuevo concepto del cañón largo en frame compacto, es realmente sorprendente como se crean nuevas alternativas, me parece que en algún momento de tus comentarios me parece, que tu mencionaste en un post anterior, creo con LolitoEdu, algo similar o aproximado en el concepto nuevo de la mecánica de un fusil de asalto que aun no lograste averiguar por falta de tener disponible a mano algún plano adecuado o el arma misma,  no estoy muy claro aun en el recuerdo, el maldito alemán aun sigue conmigo, ni quiero mover mucho las dos neuronas que aun me quedan disponibles, pues las voy a necesitar muy pronto.

Nuevamente reiterarte mi agradecimiento por engrandecer estos crecientes y dinámicos foros, tanto con tu presencia de amigo, compañero y del maestro que todos estimamos y queremos, por que eres mejor que el Pelusa Maradona si en las armas fuera un símil del fútbol, Por todo lo que aportas día a día,  a esta tu cautiva comunidad de amigos y compañeros, te diría .."¡Sos grande maestro, cuando crezca (algo para mi, utópico a estas 'alturas') quiero ser como vos!".

Fuerte abrazo.
QAP/QRV.

[JJS]

Es claro que un cañón más largo puede aprovechar mejor las bondades de un calibre determinado. Mayor presión en el cañón = a más velocidad lo que es igual a mayor entrega de energía.

El paso más largo por las estrías le dará mayor estabilidad y precisión, también una mayor distancia entre los instrumentos de puntería mejora la precisión.

DE verdad me quedo impresionado con este modelo la Boberg XR9, 107mm es un largo respetable y raro para un arma compacta si tomamos en cuenta que la Glock 19 considerada compacta tiene 102, mi Tanfoglio tiene 93mm.
Definitivamente una buena opción. y reconozco la sencillez y elegancia del concepto.

SAludos

[Tomate©]

Es claro que un cañón más largo puede aprovechar mejor las bondades de un calibre determinado. Mayor presión en el cañón = a más velocidad lo que es igual a mayor entrega de energía.

Si aquí aparece el mismo tema que venimos charlando de antes.
La curva de presiones es la misma para ambos caños hasta que el proyectil abandona el más corto, y en ese la presión remanente se pierde (en criollo quema el propelente afuera), mientras que en el más largo sigue empujando un tramo más.
Pero esto no es absoluto, porque tiene directa relación con el propelente utilizado, si este es de quemado muy rápido puede que cuando el proyectil alcance las 3" de cañón ya no haya propelente por ende de ahí en adelante el proyectil se va a ver frenado por el rozamiento y demás efectos pernicioso en cambio un arma de 3" aprovechará perfectamente todo el propelente.

La Boberg es una maquinita muy interesante, hay algunos cañones de artillería para carros o pequeños navíos que tienen sistemas parecidos por el hecho de que en el vehículo hay poco espacio, pero lo han llevado muy elegantemente a un arma de puño, de todas maneras me sigo quedando con la simplicidad de Glock o de cualquier arma de ultima generación, al menos por el momento.
Para los que nos gusta la tecnología y el diseño mecánico es una idea fresca e interesante, fuera de lo tradicional.

Chacalito, siempre agradezco tus conceptos hacia mí, y sabés que es un gusto compartir con Uds. y charlar de estas cosas.

Un abrazo a ambos.




Saludos desde Rosario, Argentina
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Tomate©
q=)

[BUNKER]

Tomate, esta arma es muy novedosa pero sacame de una duda, al ser el recorrido mas largo para la carga del siguiente disparo, al tartar de disparar rapido  no se encasquillara?.
Por otro lado te cuento q para mi, no hay nada mejor q tener un arma grande para dispara un 9pb un 357, 45 etc . por q le sacas el mayor provecho a la municion y tienes mayor precision, ahora no se pero yo con mi glock 17 nunca tube problemas en ocultarla y eso q la he portado diariamente  durante 6 años.
saludos  

[Tomate©]

Estimado BUNKER:
Si no lo han sacado, en el Youtube  había un video de la Boberg funcionando y sin interrupciones, de cualquier manera es una arma que está en la fase de prototipo (desconozco si pasó a un estadio mayor), personalmente no llevaría una de estas como arma de porte, al menos por el momento, pero siempre es bienvenida la innovación técnica, que quizás hoy no sea una solución ni siquiera sea un arma operativa, pero quizás es el embrión de las armas del futuro.

En relación a tu comentario de los calibres grandes, justamente hemos estado charlando con Ronnie_Glock25 bastante largo de este tema.
Mi opinión es que depende mucho del tirador, pero también hay otros factores, como ser la precisión intrínseca del calibre, la velocidad de salida del proyectil, y la técnica que tenga el tirador.
Definimos como precisión intrínseca del arma  ó del calibre (dependiendo de lo que estemos evaluando) a aquella que se obtiene independizando el arma o el cartucho de todos los demás factores que intervienen en el disparo.
Por ejemplo fijamos un cañón probeta a un soporte rígido y el cartucho con un cerrojo fijo en la recámara y disparamos por disparador mecánico (no hay movimiento del arma, ni perdida de velocidad por mecanismos ni influencia alguna del tirador) y vemos la agrupación que hace esta responde a la precisión "intrínseca del calibre" si hacemos lo mismo con el arma vemos la precisión intrínseca de esta.
La velocidad de salida del proyectil junto con el "lock time" (tiempo transcurrido desde el momento en que se libera el fiador hasta que se produce la percusión del iniciador). Tienen directa influencia en la precisión ya que si la suma de estos dos  tiempos es mas grande, el tirador tiene mas tiempo de hacer macanas o trasmitir movimientos nocivos al arma. Por ende cuando mas rápido sea el tiempo del mecanismo de percusión (lock time corto) y mas veloz sea el proyectil menos será el tiempo total que el proyectil estará "en viaje" por el interior del arma y por ende menos lo afectarán los movimientos viciados del tirador.
Ok ahora nos queda el tirador, si este no tiene una correcta técnica de disparo, si el mismo no tiene elaborado un buen estilo de disparo posiblemente transmitirá muchas cosas malas al arma que irán en perjuicio del resultado final del disparo.
Si a esto sumamos que los tiempos internos del disparo son lentos, le estamos dando mayor tiempo al tirador a que haga de las suyas con el disparo.
Es por eso que cuando un tirador aprecia ventajas con los calibres más veloces es porque está cometiendo errores en el disparo y los acusa mucho más en los calibres lentos.
Lo que les pasa a Uds. con el .380 ACP es parte del problema también, ya que el calibre en sí no es muy preciso intrínsecamente y además es lento y las armas son pequeñas, y si sumamos a esto el tirador...  tenemos una mezcla mortal.

Deliberadamente dejé para el final el tema de largo de miras porque aquí tiene muchísimo que ver el tirador, y el concepto teórico en la practica se desvirtúa bastante.
El fundamento de largo de miras se puede explicar con la imagen que te adjunto:




Los dos triángulos  rectángulos  representan a dos armas y su largo de cañón, el de arriba (azul) es de 2 pulgadas y el de abajo (Rojo) de 6 pulgadas, la línea horizontal de ambos esquematiza al cañón visto de arriba, a los dos les generé un desvío de 2 cmts hacia un lado. (Esta marcado es el lado pequeño) ahora se ve claramente que el ángulo de desviación (para la misma medida) es mucho mas chico en el de 6" esto llevara el disparo mas cerca del lugar donde apuntaba el cañón originalmente que el de 2" donde el ángulo es mucho mas grande. Esta es la explicación de por qué se dice que el cañón mas largo favorece la puntería.
Tengo la sensación que se aprecia bien a simple vista si no es así me decís y lo explicamos mejor.

Hasta aquí en teoría, pero si yo tengo un tirador que no comete errores de puntería (alineación de miras) no habrá desviaciones y ambas armas pegarán en el mismo lugar para el mismo tirador, lo mismo ocurre si en el arma de 2" tengo un tirador que no comete errores y en el de 6" tengo uno que si, la ventaja estará del lado del de 2" en este caso

Conclusión:
Cuando interviene el factor humano muchas cosas se minimizan bastante porque en general el error del hombre opaca cualquier error mecánico, pero si la máquina ayuda el error se minimiza un poco por eso pasa que pegan mejor con balas mas rápidas o cañones mas largos, pero la base está principalmente en la formación y técnica del tirador, y no tanto en las características técnicas del arma y la munición.

Espero haber puesto una explicación entendible, en cualquier caso sabés que la podemos seguir cuanto gustes.
   

Un abrazo



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Tomate©
q=)

[BUNKER]

Gracias Tomate tu explicacion esta mas q clara, en lo de los largos del cañon y el calibre, lo q si no se corrigeme si me equiboco, el arma larga con un mayor calibre (9pb) nos ayuda a corregir las imperfecciones q tenemos con el arma corta y en calibre menor (380).
saludos   

[Antiheroe1]

Adrian una pregunta y con respecto a la perdida de energia por el largo del cañon en armas cortas me imagino que es minimo no ? o como dicen por ahi el tamaño si importa?

saludos

Yc

[Tomate©]

Sí, BUNKER básicamente es lo que estoy diciendo, solo que no hablo de mayor calibre sino de mayor velocidad y hago bastante hincapié en el error del tirador más que en el del arma y la munición.
Me alegro que se entienda.

Con respecto a tu pregunta Antiheroe1 si tampoco es tan grande la diferencia.
Me tomé el trabajo de extraer del libro de recargas de Lyman los datos que te adjunto, todos corresponden a un mismo tipo de propelente con pesos y diseños de puntas iguales, solo difieren en el largo de cañón que declara el libro (para achicar variables).

Veamos una de mis famosas tablas (Ya las extrañaban ¿cierto? Jajajajaja)




En las primeras columnas están: calibres, peso de punta y largo de cañón , después la velocidad en boca en Fps = Pies por segundos (feet per seconds) y M/seg = Metros sobre segundo (ó metros por segundo), hasta aquí todo en orden, después viene la Diferencia de velocidades entre el mayor y menor largo de cañón en las que hay 2 largos de tubo y en las que hay 3 valores los cañones son de 4" ; 10" y 18,5" el 1º valor es Velocidad en 10" – V en 4" y el segundo es V en 18,5"- V en 10"
Y lo hago en ambos sistemas de medida para que se vea bien.
En la columna Porcentual el valor de mayor velocidad (que coincide con el largo de cañón) es el 100% y los otros son que porcentaje de este valor es el da en el cañón mas corto.

Consideraciones:
Quiero llamar tu atención a algunas cifras, por ejemplo si ves los largos de cañón el mas corto es de 4" y le sigue de 10" (2,5 veces más largo) después hay de 16,5" (4 veces más) y de 18,5" (4,5 veces más).
Ahora fijate que cuando aumenta el peso de la punta las diferencias se hacen mas cortas, esto tiene muchas razones, pero la principal es el peso de la punta, al ser mas liviana mantiene menos la inercia y se frena mas rápido (esto sucede en el vuelo también) la punta mas pesada desarrolla menor velocidad inicial pero la mantiene mejor durante el trayecto que la punta mas liviana.

9x19
A pesar que el cañón 16,5"  es 4 veces más largo las velocidades en el de 4" solo tienen un 16% menos que en el mas largo. Por lo que en un cañón de 2,5" ó de 6" la relación con el de 4" no será tanta puede girar alrededor del 5% al 8% máximo 10% en algunos casos.
Como dijimos más arriba la punta más pesada apenas es un 11% mas lenta en el cañón de 4".

.357 Magnum
En este calibre el menor porcentaje lo tenemos también con la punta mas liviana y si llega casi a un 25% menor entre el cañón de 18,5" y el de 4" pero ya se reduce a un 20% de diferencia con el cañón de 10".
Con la punta mas pesada la diferencia entre el cañón más largo y el mas corto es un 20% y entre el mas corto y el del medio es de 14% ya la cosa cambia un poco ¿cierto?
Las velocidades entre cañones de 2,5"; 4" y 6" (que son los mas usados en armas cortas) rondaría los mismos 5-8% con un máximo 10-12%  según munición y fabricante.

Espero haber puesto en números y en perspectiva esta cuestión que tiene muchos aspectos y genera muchísimas discusiones, como siempre el tema está abierto.


Un abrazo
     


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Tomate©
q=)

[elchacal]

Excelente tu disertacion Adrían, en eso era lo que intentaba centrarme, que la calidad de un disparo entre un arma de determinado calibre (Ej.: .380 ACP /.38 Spl.) en un arma de 2" Versus un arma de 4" o mas, en un rango de "0-30 mts.", Que es lo que esta determinado en el accionar de la defensa personal, y no porque caprichosamente lo diga yo, es porque es lo que me sucedio durante mi vida de portador o los casos comunes, en la practica no pueden decir que "el arco con que se dispare la flecha deba tener mayor tension o sea mas corto su templado" para un rango que va a cumplir muy bien su cometido tal como esta diseñado, no se si me entiendan la metafora.

Insisto, yo no soy policia, o militar, mucho menos algun integrante de fuerzas especiales, simplemente porto armas de defensa personal con los parametros mencionados.

Por eso que no me hago problemas con calibres mayores, o incluso encontrar las diferencias de ganar un 10% o porcentajes superiores a mejorar la potencia o el alcance efectivo del rango de mi arma, solo me quedaria poner de mi parte, la efectividad de la precision y lo que conlleve a la parte de la correcta resolucion, el resto ya se a lo que estoy superditado, pues mi arma no da para mas, tampoco no tendria sentido, ni tampoco tendria como explicarle a las autoridades que he pretendido dispararle y atinarle  a un supuesto agresor (?) a una distancia de 60-100 mts. ...con mi arma de 2" de cañon....¿repeliendo una agresion ilicita?  ¿accionando mi derecho a la defensa personal?.......¿a esas distancias?

Si de darse estos casos (supongo en algun momento podria suceder) entonces, tendria que ver la manera de conseguir no se como, una licencia de "defensa personal" para AR-15-.223 o lo que mejor acomode para esos casos..pues tambien podria ser 100-200 mts. o lo que sea, si es que suele suceder.

Fuerte abrazo.
QAP/QRV.

[Antiheroe1]

muchas gracias por la tabla     

saludos

Yc

[Tomate©]

Mi querido elchacal hay un tema que no he incluido de manera deliberada, porque me parece que es enrostrar (a quienes tienen una postura diferente) una cuestión comercial, pero el punto es que la industria cada vez achica más y más las armas, de las pistolas y revólveres de 4" y 5" pasamos a las compactas y Subcompactas con cañones de 2" e incluso menos en algunos casos, (las S&W tiene revólveres de 1 3/4"). Si la desventaja técnica fuera tan grande esto no se produciría, no nos olvidemos que las fábricas de armas son comercios y necesitan vender para generar ganancias.  ¿Quién haría un producto que no tuviera clientes? ¿Un fabricante de zapatos haría toda su producción en talla 65? Cuando los seres humanos (salvo excepciones) se encuadran en las tallas 8 al 43/44.
Las armas de cañones pequeños están para quedarse, mal que les pese a sus detractores.

Por nada Antiheroe1 me alegra que te sirvan (y se entiendan jajajaja).

Un abrazo



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q=)

[Jesse]

Tremendo Post maestro Tomate.
Pd:Por culpa suya, (Recomendacion de hace 3 meses)me compre el Agent de 2" y 1/2 serie W(84-86) y no me arrepiento, con sus limitaciones, es muy efectiva y comoda. Saludos.