Estamos en onda retro con los calibres modernos?

[Tomate©]

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A diferencia de lo que dice Tomate yo si creo necesario un calibre y un arma multifunción. Los grupos de elite son eso y pueden escoger armas y municiones combinadas a su gusto, según la misión a cumplir, ya existen armas que permiten un cambio rápido del calibre dependiendo del objetivo. Pero el soldado común necesita algo más flexible.

Estimado, no hay tanta discordia, yo creo en la necesidad de un calibre mas versátil para el infante, no creo que haya un "todoterreno" ni que se pueda conseguir y por ello planteo lo de los grupos y diferentes armas como ya están implementando con los francotiradores.
En principio también acuerdo con un proyectil más pesado (que es lo que están experimentando con el 6,8 SPC/5,7 Grendel) para mi el más versátil de todos es el del AK47 (7,62x45), lógicamente los Norteamericanos no van a adoptar el calibre de su archienemigo (bah!! aunque lo hicieron con el 9x19).

Ese día yo fungía de jefe de Pit's de una pequeña y modesta escudería de autos Mini-Cooper, para mi esa era mi ultima función como tal, ya que en la siguiente carrera, ya me tocaba hacer mis pininos como piloto novicio, .............................
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Cuantas cosa tenemos en común!!!! Soy tirador porque nunca tuve la oportunidad económica de tener un auto de carreras ni el apoyo familiar necesario para esto, pero era mejor piloto que tirador.

Esa es mi mayor experiencia en armas largas, solo me gustan, pero amo mas las de puño, y los subfusiles, y por supuesto si tengo una alta predilección por las escopetas semiauto, no simpatizo mucho con las de Bomba, por mucho mas "temibles" que se vea en su accionar psicológicamente, para el contrario de turno.

En esto no tenemos tantas cosas en común, si bien reconozco el avance que han dado las semiauto en esta última década, sigo prefiriendo las de bomba y si es una Remington 870 (la mejor escopeta de bomba del mundo para mi) o una Mossberg 500 (la segunda junto a algunas otras mas), personalmente disparo casi a la misma velocidad con mi escopeta de bomba que una semiauto de los años 90 (hago la salvedad porque hoy hay algunas semiauto que son insuperables en velocidad de disparo), con la enorme ventaja que en mi escopeta de bomba tiro la munición que quiero sin problemas, AT, PG y un largo etc. mientras que las semi no funcionan con AT (de goma) y por otro lado en las de bomba el cartucho lo pongo yo en la recamara con la bomba, no importa si está un poco deformado o hinchado, si le doy con suficiente fuerza no hay problemas (hasta entrado el año 2000 la custodia presidencial USA no cambiaba la R870 por ninguna escopeta del mercado por mas prometedora que pareciera.).
Por el contario en las semiauto un cartucho deformado, hinchado o golpeado es una posibilidad muy grande de una interrupción.
Dejo de lado la faz intimidatoria que sigue ganando la de bomba por varios cuerpos, no hay choro en el planeta que escuche una bomba de escopeta y no dude aunque sea un segundo.
Pero bueno gustos son gustos.

Por otra parte siempre pensé que el fusil de asalto lógico de Usa debió haber sido el Ruger Mini 14 lástima que llegó tarde y ya el M16 era el dueño de la pelota.



¿Pero no me digan que no es bellísimo?? Sucesor, y pariente directo, de las M1 Carabine; M1 Garand y M 14

Un fuerte abrazo


PD: Modificado en azul a pedido de los compañeros. Sorry escribí de corrido no suelo llamarlos así es la primera vez, solo un lapsus.


Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)

[JJS]

[quote author=Tomate© link=topic=1228.msg9529#msg9529
En principio también acuerdo con un proyectil más pesado (que es lo que están experimentando con el 6,8 SPC/5,7 Grendel) para mi el más versátil de todos es el del AK47 (7,62x45), lógicamente los americanos no van a adoptar el calibre de su archienemigo (bah!! aunque lo hicieron con el 9x19).

Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)
[/color][/b]

[/quote]


Saludos Tomate, mejor llámalos estadounidenses, Yanquis o gringos, nosotros también somos Americanos. je je

Definitivamente los Gringos tienen mucho que agradecer a los alemanes, su 9mm está basada en la P-38, hoy día usan cascos estilo Alemán, y uniformes camuflados. Sin hablar de los aviones a reacción, la bomba atómica y la llegada a la luna. etc, etc........etc.

Saludos

[glock 17]

Cuidado paisano con lo que dices mira que yo he hecho esos mismos comentarios de los gringos y mas de un "amante de los gringos " me ha mirado feo y querido patear el higado! jaja.

Es muy cierto lo que dices, aclaro que no tengo absolutamente nada en contra del pueblo gringo(solo su gobierno). Pero la historia es clara y ya esta escrita, y recuerden que "para entender el presente hay que conocer el pasado".

saludos

[glock 17]

sabias palabras...

saludos

[Tomate©]

Personalmente creo que tanto los Aliados como los Rusos corrieron la carrera por Berlín para quedarse con la tecnología y los cerebros del enemigo que sentaron las bases del armamento tal y como lo conocemos hoy, la Alemania de la 2º Guerra mundial creo la mayoría de las bases de las armas tal y como las conocemos hoy.
Misiles (V1 y V2, Komet) Tanques (Panzers, Tigers y demás), Aviones (Me262), Fusiles de asalto (Stg44), Pistolas doble acción (PPK y P38), Calibre versatil para pistola y subfusil (9x19) Buques (Acorazados de Bolsillo) y así podríamos tocar cada punto encontrando siempre un antecedente probado ó experimentado por ellos.

Los alemanes cambiaron al mundo de muchas maneras con el horror y con la tecnologías y las ciencias.

Nadie estaba dispuesto a desaprovechar estos cerebros y todos participaron de la carrera por acapararlos. No se pueden negar los méritos tecnológicos de la Alemania de la guerra.

El país poderoso tiene todos los cioentificos que quiera solo les paga lo que piden y ya, sin importar que sean Chinos, Alemanes, Peruanos, Argentinos, Mozambiqueños o de Congodia del Sur.

Es lo que hay...


Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)


     

[JJS]

Cuidado paisano con lo que dices mira que yo he hecho esos mismos comentarios de los gringos y mas de un "amante de los gringos " me ha mirado feo y querido patear el higado! jaja.

Es muy cierto lo que dices, aclaro que no tengo absolutamente nada en contra del pueblo gringo(solo su gobierno). Pero la historia es clara y ya esta escrita, y recuerden que "para entender el presente hay que conocer el pasado".

saludos

Hoy más que nunca he estado pendiente de la historia hermanazo, sobre todo de esos seudo líderes mesiánicos, que creían que sin ellos no hay nación (ellos eran la nación). como: Stalin, Mao Tze Tung, Hitler, Mussolini, etc etc etc.

Si son padres, abuelos, tíos, hermanos, amigos, hagan conocer la historia para que simplemente NO SE REPITA.

Somos Grandes como personas, hagamos día a día de nuestras naciones las más grandes del mundo. Somos el futuro y no es cuento, cuidemos lo nuestro.

Cada mañana la gente se levanta de sus camas, pero pocos son los que despiertan.

[JJS]

Que cosas Tomate hablando de tanta tecnología nuestras pistolitas son simples juguetes de niños.

Siendo un poco retrogrado en mi forma de ver las cosas, y en mi locura, si los líderes están para defender a los pueblos, que salgan ellos con un par de cuchillos en la mano y se entiendan, Ja JA JA, eso es más humanitario Verdad??

[Antiheroe1]

Amen

[Tomate©]

Como dice mafalda: "Cuanto han cambiado las herramientas y que poco las intenciones."


Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)

[elchacal]

Gueno como que el tema, se va bifurcando hacia las balas de nueva manufactura, y dejando técnicamente al a 7.62x51 mm, (NATO), o se pretende dejarla fuera de los parámetros que se busca en obtener "un todo terreno" algo poco probable, dado la lógica exposición que plantea Tomate, JJS, y comparto plenamente, al no haber una optima posibilidad por el momento de obtener una munición que cubra estas expectativas.

El calibre 7.62 x 51 mm. Nato, por el momento seguirá siendo sacada de los almacenes, y luego de quitarles el polvo y las telarañas para determinados usos, sobre todo los militares en sus grupos especiales, y en menor escala por las fuerzas policiales especiales,  por ser (según mi punto de vista) lo menos adecuado en el caso de intervenciones mayoritariamente urbano e imposible en espacios confinados o cerrados.

Por lo tanto asumo que ya no hay mucho que tratar sobre una munición que realmente dejo de ser usado masivamente por ejércitos regulares (al menos en ejércitos de vanguardia) pues a nivel de "algunos" países menos avanzados aun estas armas de calibre 7.62 x 51 (Nato) todavía son los tipos de calibres de tropas regulares, y dado que como ya alguien lo menciono hacer un cambio de tipo de armamento y municiones a ese nivel masivo en ejércitos enormes, demora muchísimos años, refiriéndome claro esta, de países de influencia Occidental, ya que en los de influencia de la otrora  y extinta U.R.R.S. o de la gran mayoría de países Árabes y algunos asiáticos como China, Corea del Norte, etc., predominan calibres como el  7.62x39 mm.(AK-47).

Entonces manteniendo la misma cancha, solo nos queda cambiar de bolas y raquetas o chimpunes, (calzado de fútbol) o  como mas les acomode las metáfora, y pasemos a analizar los "casi veteranos" y parece nada funcionales calibres sucesores del vetusto y antiguo pero potentísimo 7.62x51 (Nato)..o sea refiriéndonos a los 5.56(Nato) , y al sobreviviente de las épocas de la post-guerra el 7.62x39 (AK-47) y por supuesto la nueva apuesta del calibre que parece quieren implantar como la munición del siglo 21, que creo como que le queda un poco grande el titulo ya que parece que al final tampoco esta dando la talla según algunos expertos que se mantiene escépticos, dado la renuencia de algunos grupos de soldados de Occidente a seguir utilizando ya no la 5.56 Nato, si no las nuevas municiones de las cuales pasare a comentar.

Calibre: 5.7x28 mm. (FN Herstal)

Es de este ultimo calibre con el que nuevamente romperé fuego, como animando la entrada y la interesantes ilustraciones y exposiciones tan amenas y completas de Tomate, y JJS. lo que me preocupa un tanto ya, es que falta el  "tercer mosquetero"  que seria me parece muy interesante escuchar sus puntos y  conclusiones, me refiero a JaimeCros, digo esto ya que el es un asiduo amante, propietario y tiene creo, mucha experiencia en armas largas, donde asumo que las .308 o la .223 no le será nada ajeno.

Es realmente interesante, como van cambiando los tiempos, hace unos 50 años atrás hablar de "Guerra Asimétrica" a cualquier persona algo versado en estos temas le hubiera parecido que quien lo dijo, se habría mas que seguro equivocado de grupo o de lugar de cambio de opiniones, sobre temáticas referentes a estrategias militares, logísticas o simplemente armas militares, lo hubieran mirado, sonreído dado media vuelta y lo hubieran excluido a partir de allí de participar siquiera como mudo asistente.



Hoy en día es curioso, que a pesar que siempre ha sido si no un reclamo de algunos estamentos civiles o policiales, que no es posible ni realista, aplicar unas normas como las establecidas en la vetusta y arcaica "Convención de Ginebra", donde se establecieron las reglas y parámetros legales de obediencia y aceptación por la mayoría de países (entiéndase claro esta, que solo en el papel..la realidad siempre ha sido otra.) que se jactan de ser civilizados a nivel mundial, normas establecidas dentro del marco referencial de los grandes conflictos de principio del siglo 20, básicamente centrados en la 1ª. Gran guerra mundial, algo que no tiene ninguna similitud, hoy ya viendo a través de la historia, siquiera con gran parte de lo sucedido a nivel bélico en la  2ª- guerra mundial, y mucho menos, nada  que se le parezca remotamente en los conflictos de la Post-guerra.

Curiosamente las legislaciones de una gran mayoría de países, utilizan en sus criterios ciertos conceptos que emanan de una época ya perdida, y estampados en un acuerdo de naciones (Convención de Ginebra), por ejemplo las legislaciones de la mayoría de países entre sus regulaciones prohíben utilizar proyectiles de  tipos EXPANSIVOS, los cuales prácticamente no es permitido hoy en día en la Defensa personal por civiles, en la mayoría de países, salvo algunos, como EE.UU..

Hoy veo que el concepto de guerra asimétrica debida a la constante amenaza terrorista, ha logrado que la tecnología, de alguna manera parece esta pasando por alto, o ignorando cualquier recomendación o reglamentación de la convención, de la prohibición  expresa de NO utilizar balas expansivas, pues las características de las nuevas municiones como las SS190 rompe (*) los parámetros fundamentales donde teóricamente solo se busca "herir" (y no matarlos, concepto humanitario, bastante inconcebible e hipócrita) a los soldados en un combate o conflicto, y que al ser retirado este herido o baja enemiga, "necesitara otros dos soldados aptos para pelear" para trasladar al herido a la retaguardia, donde pueda ser curado, dando como resultado que una "herida, no necesariamente mortal, INHABILITA a tres unidades, estratégicamente es lo que se pretende con este sistema "humano"  de  crear el desbalance y el triunfo militar, mas que nada "por abandono de cancha a destiempo".
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[elchacal]

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Las nuevas Municiones 5.7x 28 mm. (SS190) creadas por FN HERSTAL (Bélgica) como nos ha acostumbrado dentro de su participación en la historia de las armas y los conflictos, esta tratando de imponer según ellos, la munición que realmente seria la Utopía balística encontrada y realizada, aunque la mayoría de especializados ..siguen diciendo que esta es otra tendencia, como lo fue en su momento la munición  5.56x45 mm. ( .223 Nato) y que no representara aún lo que se ha estado buscando durantes estos largos años la bala "todo terreno".

Sin embargo si es llamativo los profundos y largos  estudios  que se dedicaron a este nuevo tipo de munición, creado en 1989 si mal no estoy y puesto en servicio oficialmente con el fusil FN P-90 en 1994, la idea fundamental es tratar de situar esta nueva munición, dentro del espacio no cubierto y tan reclamado por los especialistas "entre" el calibre 9 mm. para. y los 5.56 Nato, que sea adecuado para uso de "combate Urbano" y en espacios confinados, capaz de atravesar chalecos y blindajes antibalas.

El cartucho SS190 es capaz de atravesar limpiamente 48 capas de Kevlar (aprox. Nivel IIIA) a 219 yardas (200 mts.) también igualmente atraviesa a esa distancia un casco de Kevlar (OTAN)  también se hicieron pruebas con la protección antibalas y metralla, que se utiliza en algunas fuerzas de infantería del ex-pacto de Varsovia, llamada CRISAT, una combinación de Kevlar y Titanio, lo cual fue exitoso.

Otra de las características que justamente se puede encontrar dentro de la amplia versatilidad de estos nuevas balas (*) es que se le ha diseñado específicamente una variante que tiene un  sistema de "desestabilización", que permite que al impactar contra un objetivo duro la bala se desestabiliza y empieza a girar sobre su base, perdiendo toda capacidad de "perforación" (totalmente diferente a las otras balas como las potentes 7.62 Nato, incluso las 5.56 Nato.)  y , en  pruebas en gelatina balística, a partir de las 2 pulgadas de penetración, la bala empieza a "girar" (debido a que su núcleo de aluminio es mas pesado que la punta de acero) iniciando una trayectoria completamente "ascendente" con lo cual, puede lograr una "rápida incapacitación" al afectar la mayor cantidad de órganos posibles, otra de las "cualidades" a la que postula gracias a esta característica de "giro sobre su base"  es que se reducen al mínimo la posibilidad, de la "sobrepenetración", o "traspaso" del objetivo, permitiendo una máxima entrega de energía al mismo, evitando los temidos daños colaterales en una incursión o enfrentamiento del tipo policial.

Los efectos de la SS190 y sus variantes, son similares al .223 Reming.. solo que este ultimo penetra hasta ente 17 y 22 pulgadas, la bala del 5.7x28 mm. penetra hasta 13.5 pulgadas.

Otras ventajas de este tipo de nuevo proyectil es que es mucho mas pequeño que una 5.56 (Nato) o una 7.62 (AK-47) mucho menos de la mitad, y mucho menor peso, por supuesto si tratamos de compararlo con una 7.62x51 mm.(Nato) creo que la cosa como que resulta desmesurada, en definitiva su rendimiento es muy similar a otro controvertido cartucho como el 4.6 x 30 mm. utilizado por la H&K MP7, digo controvertido, pues algunos expertos son muy escépticos con respecto a su poder de detención, cuando el objetivo no tiene ningún tipo de blindaje, lo mismo arguyen con la bala SS190.

Otra de las cualidades  como bala táctica y de combate , permitirá  mucho mayor disponibilidad de munición tanto en los cargadores y de transporte personal como recarga, esta bala puede ser intercambiada con la versión de pistola de combate o táctico  "Five SeveN" pues utilizan el mismo tipo de munición.

Supongo después de leer estas líneas y que no me quisiera extender mas, de lo que ya hice, pues faltan mencionar muchas características realmente notables, respecto a su mínimo retroceso (menor que una 9.mm en un MP-5) para darles una idea,.

Y para quienes como yo, se les esta haciendo "agua" la boca, así es, SI es  posible que los civiles puedan tener estas armas en versiones "civiles" tanto en el subfusil  P-90, como en la pistola "Five SeveN", solo que conociendo la cucufateria de "algunos enanos mentales" insertados en nuestras autoridades y FF.AA., es probable que nunca podamos tener una P-90 y dudo también que nos permitan una "Five SeveN", a pesar que su munición, técnicamente tiene características de potencia dentro de los limites permitido, aunque su velocidad es el doble o mayor que una 9 mm. para

En el caso de las variantes para uso civil, por supuesto solo en la versión Semi-auto para la PS-90 con cañón de 16.1 pulgadas de largo, viene con cargadores de 10 y 30 cartuchos de fabrica, aunque permite utilizar los cargadores originales de 50 cartuchos, y la pistola con cargadores de 20 cartuchos, como la versión militar (en este ultimo en nuestra legislación solo esta permitido un máximo de 15 cartuchos).

Aunque en ambos caso, para el subfusil y pistola de uso civil, en ambos casos solo es posible utilizar cartuchos, que no tiene la capacidad "perforantes" de los cartuchos SS190 o sus variantes (Militar/policial) y son fabricados única y exclusivamente y proporcionados directamente a las fuerzas policiales por la misma FN HERSTAL, siendo de uso totalmente vedado para civiles.

En todo caso mayores datos podemos obtener en este interesante articulo de CZ99 posteado con anterioridad en estos foros.

Referencia:
http://www.tirodefensivoperu.com/forum/index.php?topic=686.0

Solo me queda agregar como complemento histórico, que entre la gama tan variada de subfusiles y fusiles de asalto, utilizados por el mundialmente famoso y reconocido militarmente grupo de elite, convocado especialmente de las FF.AA: del Perú,  "Chavín de Huantar", en 1996, en la incursión de la Residencia del Embajador del Japón, donde hubo como armamento de dotación para los comandos,  AK-47s, Mini-Uzis, MP-5, AKMS, y Galils, hubieron también "P-90", probando su utilidad definitivamente.



Actualmente, los grupos de fuerzas especiales (únicamente) de la Marina de guerra del Perú, disponen de este tipo de subfusiles, hasta donde yo estoy enterado, salvo nuevas acotaciones, que alguno sepa agregar si están debidamente documentados.


Bueno Señores mosqueteros, otra vez la bola esta en la cancha.....

¿JaimeCros...on tas'?

EL Chacal.

Fuerte abrazo.
QAP/QRV.

[JJS]

Muy bonita la P-90, por lo que he leído el 5.7x 28 fue creado para el combate urbano moderno, las dimensiones de la P-90 facilitan su uso en lugares confinados. Reemplazando al 9mm y al MP5.
Tiene un retroceso muchisimo menor que el 9mm, por lo que es muy controlable en full auto.

Su principal característica es que es capaz de perforar chalecos brindados, aún a distancias considerables, según a 200 metros. Gran capacidad 50 municiones por cargador, en su versión militar. creo que 30 para uso civil, las municiones para uso civil no están en capacidad de perforar chalecos por razones lógicas.

Está diseñado para evitar la sobre penetración al impactar un cuerpo humano, igual que el 5,56 x 45 al impactar el proyectil este se voltea y gira causando un gran daño, y evitando también la sobre penetración.

Excelente opción para cuerpos especiales, aquí en Venezuela son muchos los cuerpos de seguridad que la tienen.

Saludos

[glock 17]

Paisano, pana no se tu pero este servidor guayanes si agarro un bichito de estos en la primera y ultima expoejercito y ladille tanto al representante de fn que el === se me puso impertinente porque decia que eso del stopping power era pura paja.

Y en fin como apasionado de las armas  que soy le dije que me lo rebatiese con argumentos porque de ser cierto las tropas de vanguardia usarian este calibre y no los de retaguardia.

Tambien empuñe la fn57 y es una belleza, cabe destacar que era fanatico de estos 2 modelos pero luego que investigue por mi cuenta me desencante balisticamente hablando.

saludos

[JJS]

Saludos mi pana, en realidad no fui a esa expo, pero habla un poco de las contras que haz encontrado en su balística.

Saludos

PD. muy bonita zona del país hermano, de que parte exactamente eres.

[glock 17]

Soy de Puerto Ordaz pero vivo en Caracas, y con respecto a lo otro te dire que conoci a uno de los ptj (policia tecnica judicial, para los panas peruanos)que participo en el rescate de la mama de ugueth urbina(un beisbolista grande liga)no se si recuerdes el caso y el tipo me dijo que el prefiere mil veces su fal porque el p90 de que mata mata pero no de un solo plomazo y carece de stopping power a menos que impactes en la cabeza.

Cosa que no dudo porque esos bichos se han echado plomo parejo con mas de un choro...

saludos