Voy a pegarles un escrito que ya está en otra parte,fruto de la pregunta de un comapañero, pero me gustaría compartirlo con Uds. Si lo publique en el lugar equivocado, por favor un moderador que lo mueva donde corresponda recuerden que aún no manejo bien el foro, Aquí va:
Bren Ten
La Bren Ten fue fabricada en diversos modelos por la firma Dornaus & Dixon Enterprises, Inc. una empresa pequeña de capital muy escaso, que apostó a que su producto que venía de la mano del pope del T.P. Jeff Cooper tendría un éxito fulminante y apostaron a algún contrato gubernamental que le permitiera a la fábrica automantenerse y poder así atender los pedidos de particulares, y explorar nuevos modelos en fin.
La cosa es que a pesar de la influencia del Big Jeff los estamentos oficiales que probaron tanto el arma como la munición no vieron con mucho agrado el estampido y retroceso de la pequeña Bestia, siendo esta rechazada en incontables ocasiones.
La falta de ventas masivas no evitó que muchos particulares quisieran la pistola que usaba Don Johnson en su interpretación de Sonny Crockett en Miami Vice la serie que hizo furor en los 80s.
La curiosidad es que la pistola que portaba Sonny era de una terminación inexistente en la producción comercial (dualtone), tenía cromo duro en la corredera haciéndola monotono, se dice que era para que se viera mejor en las escenas de baja luminosidad y era calibre .45 a pesar de que se la nombraba y se la identificaba en la serie como 10 mm Auto Bren, pasa que no había en el mercado dispositivos para que una 10 funcionara con fogueo y si para .45. Este hecho ha generado controversias entre los mismos fanáticos de la marca.
La firma Vendía las pistolas con lista de espera, las cobraba y daba un plazo de 7 a 10 meses para su entrega.
En un momento y debido a la presión de los compradores enviaban las pistolas a los propietarios (que las habían pagado hacía rato) sin los correspondientes cargadores, lo que generó que algunos usuarios escribieran al corro de lectores de las revistas especializadas preguntando ¿Donde arroja los cargadores vacíos Don Johnson para ir a buscarlos? ya que Sonny hacía varios cambios de cargador, en los diversos tiroteos en que participaba, dejando descuidadamente los vacíos en el piso.
Para mayor burla, los articulistas especializados escribían cosas como: "Es la mejor semiautomática "monotiro" que conozco".
Lo que pasó con la firma Dornaus & Dixon Enterprises, Inc. Es muy complejo, la firma termino presentando la bancarrota bancaria y se le atribuyeron a diferentes causas, entre ellas la mas famosa es la no entrega de los cargadores que obligó a pagar doble fletes (uno para enviar el arma y mas tarde para enviar los cargadores), sumado a que al vender anticipadamente y tener la presión de la entrega de las armas estas salieron con pocos test de funcionamiento, lo que originó que las roturas y defectos que en general surgen en la fase de desarrollo se produjeran en manos de los compradores, lo que obligó a la firma a recibir muchas armas en garantía, y luego reenviarlas reparadas a sus propietarios, esto saturó las capacidades de la empresa que tenía muchos gastos y pocos ingresos.
En 1986 Dornaus & Dixon Enterprises, Inc. Cerró para siempre sus puertas y la bella máquina que produjeron paso a ser una codiciada pieza de colección y un hito histórico entre las armas de mano.
El cartucho y calibre que fabricara Norma para la bella aún sigue con vida y cuenta con numerosos aficionados en todo el mundo pero especialmente en USA.
Esperaban vender miles de unidades por el solo y sencillo acto de que Jeff Cooper los apadrinara, pero ni aún el mismo Jeff podría disimular que la criatura era un monstruo encabritado que lanzaba fuego por sus fauces.
El arma está inspirada en la CZ75 y a ser sincero es poco lo que se aporta como diseño mas allá de su estética tan particular y su terminación dualtone.
Tiene un solo tetón de anclaje en el cañón y este se extrae de la corredera por la parte delantera donde tiene una boquilla roscada que recuerda a la 1911.
No es novedad que amo profundamente esta pistola, este romance tiene que ver no solo con el arma sino con lo que hizo, con como fue concebida, con sus legado y sus historia, además de su estructura y belleza, Tuve el privilegio de hacer unos pocos disparos y fueron suficientes para que quedara grabada a fuego en mis afectos, sin mencionar que soy fana de la serie Miami Vice.
Peregrine Industries compró los derechos de fabricación de la Bren Ten y la produce con el nombre de Falcon, aunque para mi y millones de fans en el mundo esta nunca podrá reemplazar a la original Bren Ten, aunque sea mejor, aunque tenga mejor respaldo comercial, aunque se venda mucho mas, es parecida pero jamás será igual.
Gracias por hacer este paseo al recuerdo espero haberles llamado la atención sobre esta belleza.
Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)
Juazzz sigo peleando con las imágenes, sorry....
(http://www.bren-ten.com/sitebuildercontent/sitebuilderpictures/bren_10_r_f.jpg)
pero pude ¿no?... jajajaja
Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)
(http://www.bren-ten.com/sitebuildercontent/sitebuilderpictures/cooper_brensm_conv.jpg)
(http://i25.tinypic.com/2nailie.jpg)
Colaboracion.
Graziaz!!!!
No me digan que no es bellisima!!!!!
Hoy valen oro en polvo para el que la tiene, una pieza de colección buscada por muchos y bien paga.
Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)
Tomate yo he tenido la oportunidad de ver una bren-ten aqui en peru pero el dueño me dijo que no era el cañon tan largo como la de sony crokett era una bren ten compacta 10mm que informacion me puedes dar de la que vi,por siacaso era toda pavonada y al dueño no lo volvi a ver mas,Gracias Tomate suerte tu amigo Rafael
Lo más cercano que existe hoy día a una Bren Ten en una Tanfoglio en 10mm. A precios que si se pueden pagar.
La de la foto es una Tanfoglio Match
http://i220.photobucket.com/albums/dd184/JJSalazar1/TanfoglioMatch.jpg?t=1227340055
Saludos
Foto:
Estimado: La Bren Ten se fabricó en dos tipos de armazón (frame) full y uno compact (posiblemente el que vos viste), de estos dos armazones se fabricaron las siguientes variantes:
- Bren Ten Standard Model (*)
- Bren Ten Pocket Model
- Bren Ten Military/Police
- Bren Ten Special Force D
- Bren Ten Special Force L
- Bren Ten Dual master Presentation model (*)
- Bren Ten Initial Issue Conmemorative (*)
(*) Full Frame
Todas en 10 mm Auto Bren.
Tambien se hicieron conversiones a .45 y a .22 LR, (este último solo para el frame full al menos hasta donde yo sé).
En general las terminaciónes de los armazones Full eran dualtone pero si hubo de las Military y Special Force, pavonadas.
Espero haber aclarado las dudas, con respecto a los que dice JJS la Bren Ten es una derivada de la CZ75 por lo que cualquier pistola que tenga apariencia de CZ75 tendrá cierta similitud a la Bren Ten, fijate que hasta hace unos años se fabricaba la misma pistola con el nombre de Falcon, lo que no te puedo confirmar es si aún la siguen produciendo, tambien alguna vez ví una Ruger Bren Ten, que era muy parecida (sino igual) pero fabricada por la firma de Bill Ruger y la Sarsilmaz fabrica un modelo con terrible similitud (ver foto). En fin pistolas similares hay y creo que bastantes, el modelo de Tanfoglio que mencionás es que mas se parece de la marca aunque para mi gusto le falta la "torreta" que tiene la Bren en la mira trasera, no sé.... para mi hubo una sola Bren Ten todas las demas..... son lindas, pero.......
Una vez leyendo un reportaje a un Champagnero de la region de Champagne en Francia, hijo y nieto de Champagneros, le preguntan:
- Que opina de los excelentes espumantes que se fabrican en america del sur y españa.
- Mire, yo tengo un primo que pinta, es un tanto alocado, usa mucho amarillo, tiene la pincelada muy marcada y hasta el otro día se cortó una oreja, pero no es Vang Ghogh.
Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)
(http://www.sarsilmaz.com/images/urunler/kamalong.jpg)
Con todo respeto hermano la Bren Ten "ESTA BASADA" en la clásica CZ-75.
Saludos apreciado amigo Tomate.
No tengo dudas del hecho
Hermosas armas señor Tomate, especialmente la ultima foto posteada. saludos
Cita de: JJS en 23 de Noviembre de 2008, 05:42:26 AM
Con todo respeto hermano la Bren Ten "ESTA BASADA" en la clásica CZ-75.
Saludos apreciado amigo Tomate.
Estimado, es exactamente lo que quise decir cuando puse "la Bren Ten es una derivada de la CZ75" Pido disculpas si mi expresión no fué la correcta.
Como comentario te cuento que además de haber sido propietario de un CZ75 por muchos años, la considero uno de los hitos de la armería mundial, si en algún momento soné como minimizando a la CZ75 es por mi imposibilidad de escribir mejor y no porque la considere un arma menor.
Copiada en el mundo entero, es la primera del tipo y según yo lo veo un arma que aportó mayores mejoras revolucionarias a lo existente (previas al polímero) que fué un antes y un después. El reinado de la CZ 75 sigue vigente de la mano de sus hermanas Sp01 en cualquiera de sus variantes y por haber sido copiada por Sphinx, Tanfoglio, Bren Ten, Sarsilmaz, Jericó y un largo Etcétera.
JAJAJA
viajero2008 se ve muy bonita la Sarsilmaz, la verdad es que la única duda que tengo es que se la aguante bien en cuanto a calidad de materiales, pero no estoy basado en nada objetivo, jamás vi una de este modelo mas que en fotos, pero esta bella ¿no?
Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)
Cual es su pais de origen?, me hace recordar un poco a las FN HP-35
Estimado, supongo que la pregunta es relativa a la Salsirmaz, son de origen Turco, empezaron fabricando escopetas de bajo costo pero calidad aceptable y hoy estan fabricando pistolas y armas largas no solo con su marca sino tambien para otras empresas del mercado, algunas muy famosas como el caso de Benelli.
Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)
Cita de: JJS en 23 de Noviembre de 2008, 05:42:26 AM
Con todo respeto hermano la Bren Ten "ESTA BASADA" en la clásica CZ-75.
Saludos apreciado amigo Tomate.
Cita de: Tomate© en 23 de Noviembre de 2008, 07:17:31 AM
Estimado, es exactamente lo que quise decir cuando puse "la Bren Ten es una derivada de la CZ75" Pido disculpas si mi expresión no fué la correcta.
Como comentario te cuento que además de haber sido propietario de un CZ75 por muchos años, la considero uno de los hitos de la armería mundial, si en algún momento soné como minimizando a la CZ75 es por mi imposibilidad de escribir mejor y no porque la considere un arma menor.
Copiada en el mundo entero, es la primera del tipo y según yo lo veo un arma que aportó mayores mejoras revolucionarias a lo existente (previas al polímero) que fué un antes y un después. El reinado de la CZ 75 sigue vigente de la mano de sus hermanas Sp01 en cualquiera de sus variantes y por haber sido copiada por Sphinx, Tanfoglio, Bren Ten, Sarsilmaz, Jericó y un largo Etcétera.
JAJAJA viajero2008 se ve muy bonita la Sarsilmaz, la verdad es que la única duda que tengo es que se la aguante bien en cuanto a calidad de materiales, pero no estoy basado en nada objetivo, jamás vi una de este modelo mas que en fotos, pero esta bella ¿no?
Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)
Totalmente de acuerdo.
Saludos
Cita de: viajero2008 en 23 de Noviembre de 2008, 07:37:50 AM
Cual es su pais de origen?, me hace recordar un poco a las FN HP-35
Cuando comenté sobre la Salsirmaz no tuve en cuenta que la hacías mención a la FN GP 35 y si coincido con vos en que la Cz es una copia de la FN en cuanto al cañón rampado y los dos tetones de acerrojamiento en la parte superior de la corredera, La GP 35 tiene abierta las rampas y la CZ cerradas pero son muy parecidas.
Ahí termina el parecido y comienza lo que considero revolucionario de su diseño, en principio el armazón de la CZ tiene una ergonomía nunca alcanzada por las armas de acero hasta ese momento, la corredera va por dentro del armazón (y no por fuera como en la GP 35) este la guía en casi 4/5 de su recorrido lo que le confiere en buena medida la precisión que se le atribuye (no es que la GP 35 no lo sea).
La doble acción es absolutamente suave, considerada entre las mejores de su época y el mecanismo de disparo si bien es bastante complejo funciona de maravilla.
Confiabilidad y precisión es lo que le ganó un lugar de privilegio en los gustos de los usuarios.
¿Faltantes? si, el seguro de aguja percutora que fue incorporada en los modelos posteriores (CZ 85 en adelante, pero recordar que en esa época no se utilizaba dicho seguro, a la GP 35 se le incorporó a fines de los 80s). Otro fue la protección del modelo con patentes internacionales, al no hacerlo permitió el surgimiento de copias casi exactas por todas partes, pero eso no tiene que ver con el diseño y la calidad sino con lo comercial, todo aficionado a las armas sabe cual fue la primera, de eso no hay dudas.
Que sea admirador de la Bren Ten no me impide ver de donde salió, ni tampoco menospreciar a la CZ 75, mi compañera de años a la que quise como pocas armas a pesar de que no me gusta mucho el 9x19.
Otra de mis preferidas la GP 35 (supongo que sabrás que se fabricaron con licencia en mi país y exactamente en mi ciudad Rosario de Santa Fe). Te imaginarás que he tenido la oportunidad en incontables ocasiones de visitar la fábrica, probar, opinar, y ver como se "cocinaban" las bellas. Tengo el privilegio y el honor de haber tenido en mi poder el único prototipo del modelo Detective más de un mes en mi poder para hacerle pruebas y darle rodaje y sugerir alguna cosa.
Por supuesto que los verdaderos genios del modelo fueron los ingenieros y técnicos que lo fabricaron, pero el orgullo de haber puesto mis dedos en ella no me lo quita nadie.
Como verás cualquier opinión que dé sobre la GP 35 será absolutamente parcial e interesada.
Espero
JJS que te quedés mas tranquilo leyendo esto, que el teclado se me cortocircuite si escribo algo malo de la querida CZ 75, cuando compré la mía en 1990 en mi país no se conocía y yo ya pensaba que era la mejor 9x19 del mercado (había tenido oportunidad de tener una en la mano y dispararla a finales de 1980).
Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)
Mi querido Tomate,
Que sana envidia nos das!! Tener la oportunidad de visitar fàbricas y probar prototipos!! Me da eso sì, sano orgullo que posteas con nosotros.
Un abrazo
Cita de: JaimeCros en 23 de Noviembre de 2008, 08:21:34 PM
Mi querido Tomate,
Que sana envidia nos das!! Tener la oportunidad de visitar fàbricas y probar prototipos!! Me da eso sì, sano orgullo que posteas con nosotros.
Un abrazo
Gracias, el placer es mío, llevo en esto una vida y tuve la suerte de nacer en la ciudad conde estuvo la Fabrica Militar Domingo Matheu hasta su cierre y la FM Fray Luis Beltran de municiónes a 20 kms de mi ciudad. Donde hoy mudaron la de armas.
Tengo el honor de ser amigo de muchos de los que trabajan en ambas fábricas y conocer de primera mano no solo la "cocina" de los productos sino de la pasión y el esmero que ponen estas personas para hacer las cosas lo mejor posible.
Cuando aprenda a poner fotos desde mi máquina te cuelgo algunas de la fábrica de armas y municiónes, tomadas hace un año aprox. y de algunos modelos prototipos que nunca pasaron de eso.
Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)
Tomate, estoy tranquilo, en principio el error fue mío por no leer que mencionabas que la Bren Ten estaba basada en la CZ75.
Te apoyo la CZ 75 es una de las mejores 9mm, en lo personal estoy pensando seriamente en comprar una CZ 75 SP-01, vamos a ver si tengo suerte.
En relación a la GP 35 o HP-35 es una arma a la que le tengo mucho aprecio, fue la primer arma que dispare por los años 80's, muy precisa y confiable, el mismo día también dispare un S&W 686 .357Mag, verdaderamente bestial.
Pero no creo que la CZ75 este basada en la HP-35, son muy parecidas en su exterior, pero internamente son muy diferentes, es cierto que usa el sistema Browning, pero quien no, es un sistema que a demostrado ser efectivo y confiable. Muchas veces el genio de un armero se encuentra en combinar sistemas reconocidos y probados para desarrollar su obra y no creo que se le pueda quitar mérito a su trabajo. De igual forma la CZ-75 toma de la SIG P210 (que muchos llaman el Rolls-Royce de las 9mm) sus sistema de corredera por dentro de frame.
Por el momento disfruto de "Mi Negrita" una Tanfoglio, que desde mi punto de vista es un arma muy buena. Y también de una Glock 17, tenia una Beretta 92fs pero lamentablemente la tuve que vender.
Saludos
Estimado JJS tengo la sensación de no estar escribiendo correctamente porque estamos diciendo lo mismo en cada hilo, pido disculpas si mi redacción no es de las mejores.
Si relees mi respuesta vas a ver que digo "es copia solamente en el anclaje del cañón con la corredera y el sistema de rampa", en el párrafo siguiente pongo "Ahí termina el parecido y comienza lo que considero revolucionario de su diseño".
Agrego que también me parece que la estética de la CZ tiene un "airecito" a la GP 35 por el afinado de la punta, pero eso es muy subjetivo y sinceramente me gusta mucho mas la apariencia de la CZ que la de la GP.
Coincido en que todo el mundo copia la GP 35 en esto, el sistema Browning y Browning mejorado son los más difundidos en el mundo de las armas cortas y hace ya casi 100 años que están entre nosotros y prometen quedarse muchos años más.
La diferencia entre GP 35 y HP 35 es solo una cuestión idiomática GP es francés (por los Belgas) y significa Grand Puissance mientras que HP es High Power en inglés (la traducción Yankee) yo prefiero usarlo en el idioma de la FN pero solo es un tema personal.
Juazzz... tenemos mucho en común, soy absolutamente amante de la GP 35 y mi primer revolver (nuevo, porque tenía un viejo S&W mod. 10 heredado) fue un S&W 686 de 4" arma de la que me enamoré en el año 82 cuando vi su foto en una revista armas Española, al año un amigo me trajo este que te cuento desde USA y me acompañó durante mas de 15 años, tuve otros revólveres pero mi corazón esta con los 686 de los cuales a posteriori tuve varios de diferentes largos de cañón, también tuve un S&W mod. 10 que me acompaño muchos años y salvó mi vida.
Tuve alguna Tanfoglio pero las de armazón metálica, la primera fue una Wittness (importador en USA) cal. 40 S&W y después tuve la combat en 9x19 ambas copia de la CZ, me parecieron excelentes a pesar de que me sentí siempre mas cómodo con mi CZ 75 que con las Tanfoglio como que la CZ me quedaba mejor, ahora en confiabilidad y precisión no les veo diferencia a mi me gustaron mucho las Tanfoglio, me gustaría probar la que tenés vos, pero aquí no se las ve son más vistas las de frame metálico, hay muchas Limited y Combat en diversos calibres.
Yo estaría muy tranquilo con tu Tanfoglio, al igual que la Glock, tengo una G22 y es mi arma de defensa de cabecera hoy.
Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)
Tranquilo Tomate, lo que yo escribo en todo caso es una confirmación y extensión de lo que escribes. No hay polémica.
Hay muchas armas que me gustaría comprar entre ellas un S&W 686 de 4 pulgadas, lo considero todo un clásico, pero tengo el hermanito menor, un S&W modelo 60, que como ya debes saber es el primer revolver elaborado totalmente en acero inoxidable, en impecable estado, no tiene más de 100 disparos.
Te comento que no me quejo de la Tanfoglio, es muy cómoda de portar, me siento mejor con ella que con la Glock y la Beretta, ambas de excelente, pero un poco incomodas por el tamaño. Estoy pensando comprar un slide L para ella, es un poco más grande que el tamaño standar.
Te dejo una foto del 60.
SAludos.
Estoy tranquilo con respecto a la polémica, me gusta polemizar siempre que tengamos respeto mutuo, lo que me preocupa es que quizás no esté haciendome entender, si bien hablamos castellano a veces los modismos locales son muy fuertes (con los españoles me pasa tambien).
Me gusta mucho el Mod 60, es un bello revólver que no solo le ha dado muchas ventas a S&W sino que tambien ha sido copiado por muchas otras firmas, antes del "Chiefs Special" no había revolveres "chatos" de 5 disparos y hoy todos los fabricantes de revólveres tienen en oferta al menos un modelo que obviamente está inspirado en el mod. 36 / 60 de la S&W. ¿No es como para ponerlo en clones de armas tambien?? Taurus, Rosi, Llama, Ruger y un largo Etcétera han hecho de estos revólveres.
Tuve uno por muy poco tiempo pero el mod 36 pavonado que le vendí a un amigo hace mas de 10 años y todavía hoy lo tiene declarado "Intransferible" es su arma de 24 hrs. al día.
Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)
Estimados amigos, primero mil disculpas por poner este tema aqui (no encontraba otra forma de hacer la publicación), pero solicito vuestro consejo en lo siguiente:
Tengo un hijo de 10 años de edad el cual sabe que poseo un arma (Pistola cal 380), siempre le expliqué el peligro que conllevan el mal uso de elementos similares (gas pimienta, tasser, armas, etc.), y le he pedido que si en algún momento tiene curiosidad por tocar o saber como funcionan alguna de esas cosas me lo diga y que bajo mi presencia y supervisión podrá hacerlo. cosa que el ha cumplido hasta hoy. El no mostraba interés excepto cuando veo videos de tacticas con armas, pero el ultimo fin de semana me preguntó si el también podría ir conmigo donde yo practico para el probar a disparar.
Mi pregunta es la siguiente: es correcto llevarlo a algún lugar para que el dispare con el arma???, que precauciones debo tomar???. :-\
Agradezco toda la ayuda y recomendaciones que me puedan brindar.
Saludos cordiales.
Claro que puedes llevarlo, lo ideal es instruir a los miembros de tu circulo familiar en el correcto uso de las armas.
El conocimiento y el uso responsable de las armas aplacara ese impulso casi incontrolable de buscar el "juguete" que papi siempre tiene oculto.
Como precaución al principio debes entregarle el arma solo con 1 bala, y estar muy pendiente detrás de el viendo el agarre y a donde apunta, con una mano siempre presta a ayudarlo o corregirlo.
No se que calibre usas pero por lógica no debe ser muy potente. Yo te recomendaría que compres un arma calibre 22, que es lo mejor para que se inicie en este mundo tan apasionante.
un conocido llevo a su hijo e hijas más o menos de la misma edad al polígono, se llevo una sandia y le disparo con una munición HP, para que mostrarles en forma muy gráfica lo que podía hacer un arma, por su puesto la sandia quedo destrozada. Eso les hace ganar respeto a las armas y darse cuenta que no son juguetes y que pueden matar de verdad.
Saludos
Exelente foro y con muy buenos comentarios,a los que añado los mios,en
efecto, la Bren Ten es un hito en el desarrollo de pistolas para el FBI, si,
es una copia de la CZ 075 aunque no exacta.La CZ 075 tambien fue una
ensalada muy exitosa entre las mejores pistolas de su epoca,la corredera y
fiador de la SIG P210,el gatillo y doble accion de la SW39,y el empuñe y cacerina de la GP35,una combinacion realmente buena,yo tuve una de las
primeras con numero de serie de 3 cifras! MUY precisa, y no se atracaba
NUNCA! y eso que en esa epoca solo habia municion inFAME!
La bala 10mm pateaba duro, y eran pocos los que la podian disparar,rapido
y con precision,tanto en la Bren Ten como en la SW,lo que dio la .40SW
Ya que mencionas el calibre .40 S&W aqui les dejo algo sobre su nacimiento.
El 10 mm auto es introducido en el mercado por la firma Dornaus & Dixon de la mano de la pistola Bren Ten, este fue desarrollado con el padrinazgo del pope del TP USA Jeff Cooper.
Después de lo que se denominó Masacre de Miami ocurrida el 11 de abril de 1986, un hecho donde interviene el FBI con una docena de sus mejores agentes, y dos delincuentes Platt y Matix, quienes tenían un alto grado de operatividad militar y asaltaban camiones blindados y eran muy violentos, se los buscaba por varios homicidios entre otras cosas.
Los hombres del FBI estaban armados con Pistolas 9 mm (Silvertip de 115 grains) y revólveres .357 (algunos con munición .38Spl +P) en armas cortas y las armas largas eran escopetas 12/70 (04 Buck).
Los delincuentes tenían sendos revólveres .357 mágnum. Una escopetas 12/70 y el arma que hace la diferencia en el enfrentamiento, un Ruger mini 14 en .223 Rémington, solo semi auto.
Los agentes deciden interceptar el auto y en la refrigera y posterior enfrentamiento, mueren los dos delincuentes, 2 agentes del FBI y 2 quedan cuadripléjicos, todos los restantes recibieron heridas de algún tipo.
En las autopsias se revela que los delincuentes, al iniciarse el tiroteo, recibieron heridas que hubieran resultado mortales, pero no incapacitantes inmediatamente, lo que les permitió seguir la pelea 3 o 4 minutos, suficiente para generar el enorme numero de bajas y heridos en el bando de la ley.
En el caso de Platt una munición impacta el brazo y hace la cavidad temporal en él, luego penetra el pecho pero sin llegar a órganos vitales, la herida era mortal, pero insuficiente para detenerlo instantáneamente.
Ambos son muertos por sendos disparos de .38 spl. +P de 158 grs. en la cabeza disparados por el agente Mireles.
Los detalles son muchos y diversos, el tema es largísimo y aun a 20 años se sigue analizando y desmenuzando, pero para no extenderme demasiado digamos que entre las cosas que se ponen en duda en los estudios posteriores se encuentra la eficacia del cartucho 9 mm Silvertip de 115 Grs. Y del calibre en general.
Hay una película que refleja muy bien lo acontesido, en la que trabaja David Soul (el de starsky y Huch) que en Argentina se maltradujo como "Los crimenes del FBI" se las recomiendo a los cinéfilos.
A priori el FBI cambia la munición Silvertip de 115 por la más pesada de 145 grains. Y comienzan los estudios que terminarían con la adopción del calibre 10 mm Automatic Bren y las voluminosas pistolas S&W que lo disparaban. Jeff Cooper, una vez más, tuvo participación e impulsó la adopción del nuevo calibre.
A los pocos meses de utilizarlo se dieron cuenta que en las situaciones de calle era sobreperforante, favoreciendo el daño colateral y en los entrenamientos afectaba la muñeca de los agentes que además se quejaban de enorme estampido del cartucho.
Por este motivo el FBI le pide a la firma Winchester, quienes le proveían la munición, que hiciera un cartucho con la carga reducida, estos aceptaron y así salió a la venta un 10 mm Automatic FBI (así lo denominaron), pero la firma S&W que estaba a la expectativa en el tema, propuso la reducción de la vaina, y hacer un cartucho cuyas dimensiones finales se acercaran al 9 mm para poder utilizarlos en los armazones mas pequeños de este tipo de armas, así fue como se le reemplazó el iniciador large Pistol, por uno Small Pistol y se redujo la velocidad del cartucho a los 1000 pies/segundos con una punta de 175 grains de peso.
En el año 1990 de la mano de la S&W modelo 4006 hace aparición el nuevo cartucho y en 1992 bate record de ventas en USA y en 1994 no había fabrica de armas de renombre que no tuviera entre sus ofertas un modelo recamarado para el .40S&W.
Es el calibre más moderno dentro de los de uso masivo para fuerzas de la ley y defensa, con gran auge sobre todo en el país del norte.
Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)
Excelente aporte !!!!!!
A mi en lo personal no me gusta mucho el .40, prefiero .45 o 9mm.
Gracias, me alegro que te gustara.
A mi me gusta bastante el .45 ACP no así el 9x19.
¿Me contarías porque la preferencia de unos sobre los otros?
De paso iniciamos un tema que seguro va a enganchar a varios ya que la discusión sobre esto es interminable y siempre saco algo nuevo de lo me dice cada "fierrero" sobre sus preferencias (por eso la pregunta).
Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)
En principio el .45ACP y el 9mm, son calibres más que probados. En lo personal el .45 y el 9mm me parecen más equilibrados y controlables que el .40.
Muchos dicen que el .45 tiene mayor retroceso que el .40, pero a mi me parece lo contrarío, se me hace difícil un doble tap con .40, quizás me hace falta una temporada en el gimnasio, JA JA JA, yo soy delgado.
El .45 y el 9mm tienen un alto rango de seguridad aun con cargas calientes, cosa que no pasa con el .40, aun manejando presiones iguales que el 9mm. He escuchado y visto muchos incidentes con .40 con municiones factory, cero recargas, no dudo de sus cualidades balísticas, pero aun no me parece un calibre 100% confiable, quizás son las armas que no están a la talla de el, el caso de Glock es más que claro, la vaina no está debidamente soportada en la recamara, y ese es su punto débil.
En todo caso confiaría más en una S&W990 copia de la Walther P99, que se que su diseño fue debidamente reforzado para el calibre, he probado la Walther P99 en 9mm y de verdad me parece una joya.
Muchos dirán que el 9mm no tiene suficiente poder de parada, que los soldados gringos piden a gritos una .45, pero ellos están obligados a utilizar munición FMJ, yo aquí en Venezuela puedo usar munición 9mm HP, que garantiza una mejor entrega de energía sin sobre penetración, en la actualidad hay municiones HP que pueden penetrar superficies duras sin perdida de masa y llegar a su objetivo.
Saludos
Agradezco tu respuesta, es muy interesante el punto de vista, por mi parte me gustan los 3 pero el que menos me gusta es el 9x19 a pesar de que coincido con vos en el hecho de que si me dejan elegir la punta el 9x19 es otra cosa.
Aquí en mi ciudad se esta discutiendo si la policía debe cambiar de calibre, ellos usan 9x19 pero con punta exclusivamente encamisada de uso militar (como me decís, es sobreperforante y genera enormes dificultades en la calle por esto), el tema de cambiar de arma y de calibre en una fuerza de 6000 hombres no es sencillo por los problemas logísticos y un largo etc., personalmente sostengo que el problema se minimizaría si cambiamos el tipo de munición.
Con respecto a las presiones en recámara el .40 S&W tiene algo menos de 2/3 de la del 9x19 según el manual de Lyman para el 9x19 33000 c.u.p. y para el .40 S&W 23.500 c.u.p.
Te hago este comentario, porque en general hay una creencia de que el .40 S&W tiene mayores presiones que el 9x19 y esto no es así.
Lo de la Glock y el soporte de la vaina en la rampa lo he leído y escuchado mucho, pero sinceramente en la práctica solo vi alguna deformidad en las vainas, pero nada más (si vi varios accidentes por negligencia en la recarga) y esta última G22 que tengo debe ser la 6º Glock de mi propiedad y todas en .40 S&W (tuve otras armas también en el calibre), haciendo números de memoria debo llevar unos 8.000 disparos con este calibre desde el año 1993 que compré mi primera Witness .40 S&W.
Con respecto al .45 ACP a mi me gusta mucho en lo personal y lo pongo a la par del .40 en mis preferencias, como única crítica tengo el tamaño del cartucho que impide achicar las armas o meter mas munición en los cargadores. (Que es lo que intenta hacer Glock con el .45 GAP), por lo demás el calibre me encanta y contra los críticos que le achacan baja velocidad, es porque no toman en cuenta que si usás la punta de 230 grains seguro será más lento que el 9x19 y que el .40 S&W, pero si le ponemos las punta de 175 grains estoy en los 1050 pies sin problemas al igual que los otros dos y aventajando al 9x19 en 30 grains.
Como te decía cuando te hice la pregunta es un tema que da para largo y que me encanta, de cada opinión saco conclusiones y veo que todo el mundo tiene algún aspecto o ángulo interesante sobre el tema.
Quizás algún otro compañero nos cuente que piensa.
Te doy las gracias una vez más.
Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)
Saludos Tomate, digo que las presiones que genera el .40 y el 9mm son iguales porque tomo como referencia las presiones máximas establecidas, los dos están en 35.000 psi, igual que el .357 Magnum. Pueden ser más bajas y variar dependiendo del fabricante, pero en realidad no hay tanta diferencia como indicas, casi lo colocas a niveles de presión del .45.
En relación a las HP, para mi es un error de concepto que vienen arrastrando los militares desde hace tiempo. La calle es diferente a la guerra la idea no es dispararle al delincuente "que trata de agredirte" para dejarlo herido y vengan dos delincuentes más a llevárselo cargadito, y listo tres delincuentes fuera de combate con un solo disparo, y claro con una munición "humanitaria", Ja Ja Ja.
Para mi son puros celos de esos tipos, ellos dirán si nosotros no podemos usarlas los civiles menos.
Saludos
Tomate, ¿por casualidad eres militar?
Estimado, El manual de Lyman que te cito le da al .45ACP presiones del orden de 18000 c.u.p. y al .357 Mag del orden de los 42000 c.u.p.
No hay que confundir la medición en c.u.p (crusher unit presure) del P.s.i. (Pounds per square inch) El primero es el valor que se obtiene midiendo presiones por el método crusher y el segundo por el método piezoeléctrico.
Por mas que se ha buscado equivalencia entre ellos no es sencillo fijar un parámetro (personalmente multiplico el valor en cup x 1,2 pero no es exacto en todos los casos solo aproximado).
De cualquier manera estos datos están en plena discusión hoy por hoy ya que los fabricantes y manuales de recarga dan valores que no coinciden, las normas SAAMI fijan como limite superior los 35000 psi para ambos calibres, en fin es un tema teórico que da para mucha discusión.
De todas maneras he hecho mediciones personalmente de ambos calibres y mis datos dan una presión inferior a favor del .40 S&W sobre las generadas por el 9x19 por ello mi criterio es el que te expresé mas arriba, comprenderás que uno confía mas en lo que ve que en lo que le cuentan.
También he tomado valores de presión del .45 ACP y son considerablemente inferiores a los de los otros dos, una de las cosas que me agrada del .45 ACP es que tu arma durará muchísimo más que disparando cualquiera de los otros dos.
Coincido plenamente con vos en relación a que el criterio militar no puede aplicarse a la labor policial o a la defensa personal, los militares tienen una línea de frente donde detrás de ella solo hay enemigos así que si un disparo perfora a uno y alcanza a algún par más es bienvenido, pero la policía o el ciudadano que se defiende legítimamente tiene al delincuente y detrás a un niño andando en triciclo o una anciana alimentando patos en una fuente por lo que su munición no debe sobreperforar.
Como te comentaba en mi provincia y en mi país se esta discutiendo esto desde hace años y damos vuelta a la noria, por el tema humanitario, defendemos los derechos del delincuente en detrimento de la seguridad de los ciudadanos honestos, es ilógico por donde se lo mire, pero con la hipocresía propia de estos tiempos te reconocen razón por bajo de la mesa pero en los hechos nadie se juega.
No amigo, no soy militar, soy un civil aficionado a las armas y a la balística que llevo una vida en esto metiendo mi nariz vegetal en cada lugar que puedo y nunca termino de aprender.
Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)
Saludos Tomate
Debo reconocer mi ignorancia supina en el tema de presiones, y confío en tus datos. Cada día se aprende algo nuevo.
Pero comenta como haces las mediciones de presión, que tipo de instrumento se utiliza?
JAJAJAJAJA..... Mas que creer en mi lo que quería trasmitir es que dudes de todos jajajaja
Espero que salga la imagen adjunta (todavía estoy verde con el manejo del foro) es un esquema de medidor donde están ambos métodos graficados.
Como ya te comenté los métodos son dos, uno es el Crusher y el otro el Piezoeléctrico :
Crusher: Este es el método mas antiguo, consiste en tener un crusher (cilindro normalizado) de cobre puro con medidas exactas, que es colocado en el dispositivo de la figura, a la vaina se le practica un orificio que debe colocarse en contacto con el Gas Check (figura) que a su ves está conectado al pistón, como podés ver el crusher se fija en el extremo del pistón y se ajusta con el Thumb Screw (figura) no se debe apretar solo hasta que ajuste firme. Cuando producís el disparo la presión de los gases empuja el pistón produciendo el abollamiento del crusher. Tomas el crusher y lo medís en altura, al haber sido abollado estará mas corto, el fabricante del crusher te envía junto con los pequeños cilindros (los hay de varios diámetros y longitudes) una tabla donde comparando el largo original con lo que se acortó te da la medida de presión en C.U.P.
Piezoeléctrico: Este método aprovecha una propiedad de las pastillas de cuarzo que al ser comprimidas emiten una corriente eléctrica, se coloca un transducer (figura) que en su interior tiene las pastillas de cuarzo y un pequeño pistón que transfiere las presiones a las pastillas, con este método no es necesario perforar la vaina, al producirse el disparo la presión de la vaina sobre el sensor genera una corriente eléctrica que de acuerdo a la presión será la intensidad. Una simple conversión matemática (que el mismo aparato hace) te entrega el resultado en una pantalla expresado en Psi.
Ambos métodos son confiables dentro de sus propios límites y se usan por igual, (aunque los americanos se han volcado al Piezoeléctrico por comodidad).
Si bien el Piezoeléctrico parece mas cómodo no siempre puede usarse, por ejemplo para medir la presión en un tubo de cañón de 105 mm no vas a perforar el tubo para adosarle el sensor porque lo arruinarías, en ese caso se ata dentro de la vaina (previo al armado del proyectil, en la "flauta") o se deja mezclado con el propelente, un dispositivo Crusher "portátil" que saldrá disparado a corta distancia cuando se haga el disparo, vas lo buscás (que no siempre es sencillo) y tenés las presiones en cup de tu 105 mm.
Espero haber respondido a tus expectativas, cualquier duda la seguimos.
Un abrazo
Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)
A ver si alguien me puede ayudar quiero cargar una imagen de 90 Kb aprox. sin ella el post anterior no se entiende, y me sale esto:
El directorio de uploads está lleno. Por favor intenta un archivo más pequeño y contacta al administrador.
SOCORRRRROOOOOOOO.....!!!!! JAJAJAJAJJAJA
Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)
A ver si así va.....
(http://i283.photobucket.com/albums/kk286/Tomate_08/Foro%20Armas/CrusheryPiezo.jpg)
Muy interesante amigo Tomate, estoy gratamente impresionado con su conocimiento en este tema y en general.
Creo los últimos puntos que hemos tocado se merecen propio espacio.
Por Ejemplo:
Arma policiales, Municiones HP vs. FMJ, Presiones de trabajo, y calibres más efectivos para defensa.
Saludos.
Compadre tomate tengo entendido que allá sólo les permiten tenencia domiciliaria y prohiben las balas punta hueca...No seria mejor una Glock 21?, porque el .40 fmj carece de lo que al .45 fmj le sobra . No cres?.
Por otra parte y si no es mucha indiscrecion(no lo creo porque yo veo a este foro como un gran bar de lujo donde nos reunimos puros compadres a echarnos los cuentos) podrias contarnos con lujo de detalles el caso en el cual salvaste tu vida?...
saludos
Cita de: JJS en 28 de Noviembre de 2008, 06:10:27 PM
Muy interesante amigo Tomate, estoy gratamente impresionado con su conocimiento en este tema y en general.
Creo los últimos puntos que hemos tocado se merecen propio espacio.
Por Ejemplo:
Arma policiales, Municiones HP vs. FMJ, Presiones de trabajo, y calibres más efectivos para defensa.
Saludos.
Estimado, gracias por tus conceptos, como te dije antes llevo una vida en este tema y soy particularmente curioso por como funcionan las cosas que me apasionan, he metido mi naríz vegetal en cuanto lugar me lo han permitido y en algunos en los que no tenía permiso.
Es un halago que lo que yo pueda decir les sirva y a su vez aprender de Uds. estoy disfrutando enormemente este dialogo que venimos sosteniendo desde que puse este post y en otros donde tambien hemos ido compartiendo, coincidiendo y disintiendo, como yo lo veo es la madre del crecimiento, la duda, el cuestionamiento, la confrontación de las ideas. Como ya he dicho anduve por muchos foros antes de recalar donde me invitó ElChacal a visitarlos, y en ninguno había encontrado la buena onda y la predispocisión que encontré allá y ahora aquí.
No es que tema a la confrontación de ideas, ni a la disidencia, al contrario creo que es la base del aprendizaje, pero siempre que ambas partes tengamos mentes abiertas y respeto por las ideas ajenas (aunque pensemos que es una pavada lo que nos dicen), tengo absoluto rechazo por los necios y por los que no pueden sustentar sus opiniones con fundamentos concretos y recurren a la agresión y al menosprecio para sostenes sus ideas.
Podemos hacer los temas que quieras, si vos los abris yo te sigo (no olvides que aún reniego con el manejo de foro) y me va a encantar seguir disfrutando de este diálogo que encuentro interesantísimo.
Valoro el respeto y las convicciones que tenés así que vos decís rana y yo salto.
Cita de: glock 17 en 28 de Noviembre de 2008, 06:55:26 PM
Compadre tomate tengo entendido que allá sólo les permiten tenencia domiciliaria y prohiben las balas punta hueca...No seria mejor una Glock 21?, porque el .40 fmj carece de lo que al .45 fmj le sobra . No cres?.
No es tan así, yo les puse un post donde contaba el tema de las portaciones y tenencias, hay personas que tienen portación aunque estos últimos años estan restringidas enormemente.
Es cierto la munición de punta hueca, blanda o deformable esta prohibida para toda actividad que no séa la caza o el tiro deportivo.
Personalemente el .45 es un calibre que me gusta muchisimo, pero particularmente las Glocks G20 y G29 en 10 mm Auto Bren y las G21, G30 y G36 en .45 ACP son las que menos me gustan de la marca, simplemente por el tamaño de los frames, me parecen un armatoste de grandes (sin discutir calidad, seguridad y potencia), por otra parte tengo G22 desde hace más de 15 años (en el 1991 compré mi Witness .40) la comodidad y tranquilidad que me dan los 17+1 cartuchos de .40 no me lo dan ninguno de los modelos mencionados mas arriba.
Punto y aparte es tu concepto sobre lo que tiene el .45 que no tenga el .40 y viceversa, como sobre la utilidad de cada uno. Aqui queremos mucho el .40 y yo esto convencido que es mejor calibre que el .45 aunque estaría absolutamente seguro llevando una .45 Sistema Colt pero sacrificando capacidad. Se que da lugar para discutir mucho, pero podemos hacerlo cuando gustes y te daré mis criterios y mis porqués.
Igualmente soy un convencido de que no hay mejor arma y calibre que el que uno maneja y le da seguridad, mas allá de lo que puedan opinar los demás.
Un amigo mío porta una pistola Bersa .22 Lr, pero te descerraja 4 ó 5 tiros antes que un tirador medio haga dos disparos con una 9 ó .45, mi amigo adora su .22 y he aprendido a no discutir con él por esto, ya que se siente muy seguro con su arma y se tiene una fé enorme de que saldrá bien librado de cualquier problema que tenga ¿Para que le voy a llenar la cabeza de números, energías, velocidades, puntas y demás???.
Cita de: glock 17 en 28 de Noviembre de 2008, 06:55:26 PM
Por otra parte y si no es mucha indiscrecion(no lo creo porque yo veo a este foro como un gran bar de lujo donde nos reunimos puros compadres a echarnos los cuentos) podrias contarnos con lujo de detalles el caso en el cual salvaste tu vida?...
saludos
No es indiscreción, dame un poco de tiempo y con gusto te posteo el relato de lo que pasó.
Un abrazo a ambos.
Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)
Tomate yo creo que a mas de uno nos gustaria ir a Rosario-Argentina y conocernos personalmente y disparar y comer parrilla Argentina original jeje eres una biblia de armas y disculpa la heregia personalmente es un honor que estes entre nosotros y gracias al buen amigo chacal por haberte comentado e invitarte a este foro,puedes encontrar en mi a un amigo sin mas se despide Rafael
Cita de: rigarmi en 29 de Noviembre de 2008, 05:08:18 AM
Tomate yo creo que a mas de uno nos gustaria ir a Rosario-Argentina y conocernos personalmente y disparar y comer parrilla Argentina original jeje eres una biblia de armas y disculpa la heregia personalmente es un honor que estes entre nosotros y gracias al buen amigo chacal por haberte comentado e invitarte a este foro,puedes encontrar en mi a un amigo sin mas se despide Rafael
Yyyyyy....???? Que estan esperando???? ya se demoran!!!!!
Aquí no sé con que vamos más rápido si con el desenfunde de las armas o con el fueguito para el asado.... jajajjajajja
Sería un gustazo tenerlos de visita, sé que las distancias son grandes, pero bueno si alguna vez alguno anda por Rosario, no tiene mas que avisar....
Gracias por tus conceptos, me alagan mucho, pero yo tambien tengo que agradecerle a
ElChacal la invitación, gracias a él pude conocerlos y voy aprendiendo de Uds. siempre la calle es de doble sentido, unos van pero otros vuelven, no tenga la imagen de que no me llevo nada de este intercambio, en los pocos días que llevo por aquí he aprendido mucho y espero seguir aprendiendo.
Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)