¿El arma o la municion?

[Delta73]

Srs: En un post anterior hice la consulta sobre cual municion en calibre 380 seria la mas recomdable a usar en un trabajo de seguridad (escolta) por lo que Uds refieren hay marcas y marcas las mismas que segun el arma se aptan mejor.
Entonces, las pistolas 380 "comunistas" CZ, Baikal y baikal makarov, son las que mejores performace presentan para cualquier tipo de municion; sera acaso el tipo de fabricacion que tuvieron estas armas ( para la guerra ) que permite el uso de cualquier marca de municion dentro de su calibre.
Las mas finas como G25 o FT9 Taurus etc, presenta una ligera exquisites en el uso de la marca de municion. Y que podemos decir de la Latina Bersa Thunder 380, que tambien dsipara de todo.
Ahora, un arma se traba por la municion o por problemas propias del arma?.
Gracias.

[RONNIE_GLOCK25]

yo creo que basicamente se debe a la municion , si el arma esta en buen estado y con su mantenimiento debido no tendria porque trabarse, como ejemplo a mi se me trabao mi g25 con la municion american el dia del curso inmediatamente opte por abastecer con municion S & B y no se me volvio a trabar, saquen sus propias conclusiones,
y no creas esto le a sucedido a un amigo del foro lolitoedu a pesar de tener una baikal, hay municiones que simplemente no se deben usar para porte, saludos

[lolitoedu]

mmmmm bueno eso si se me trabo de 5 cajas de 50 5 vece mientras que de 4 cajas de s&B solo 1

[Tomate©]

Estimados:
Desde hace ya mucho tiempo que técnicamente no se considera el arma y la munición por separado, se considera como un Sistema arma-cartucho donde ninguna de ambas partes es independiente de la otra.
Por un lado el fabricante del arma utiliza determinados parámetros de rozamiento, tensión de resortes, energía de golpe del martillo (y un largo etc.) dentro de los parámetros que fijan los estándares (Normas SAAMI en el mercado USA) para el cartucho que va a utilizar y debe respetar las medidas del la Recámara Mínima.
Por su parte el fabricante de munición debe cumplir con los mismos estándares para que el cartucho funcione en el arma además de respetar el Cartucho Máximo.
Un resorte con un poquito menos de energía que se encuentre con un cartucho de iniciador mas duro o de un poco menos de presión en recámara, o no disparará o no recuperará.

¿Que es esto del de la Recamara Mínima y el Cartucho máximo??

Es el criterio que garantiza la compatibilidad entre el arma y el cartucho, antes de seguir por este camino debemos definir el concepto de:

Tolerancias:
Cualquiera que haya trabajado con materiales o en áreas técnicas sabe que las medidas tienen tolerancias, estas fijan un (+) (-) X  (centímetro, milímetros, etc. etc.) por ejemplo un tablón para cruzar una zanja de 1 mts. de ancho en campo abierto se precisa un tablón de más de 1 mts. Y con ellos sería suficiente (pero nunca puede ser menor porque cería por el agujero de la zanja).  
Pero si además a 30 cms. de cada borde de la zanja que queremos cruzar hay una pared, ya las especificaciones del tablón cambian, debe ser mayor de 1 mts y  menor de 1,60  ó alguien podría poner que el tablón puede (o debe) ser de 1,30 con +- 0,25 de tolerancia en cualquier sentido. Lo que me deja con que el tablón más pequeño medirá 1,05 mts. y el mas largo 1,55 mts. (en cualquier caso el tablón será de mas de 1 mts. y suficiente para cubrir el trecho).
Por ello las tolerancias pueden ser en mas o en menos (ambos sentidos) o solo en mas y solo en menos (un solo sentido.

Este ejemplo burdo (por las medidas) es aplicable a todas las piezas mecánicas y por supuesto a las armas aunque con tolerancias mucho más pequeñas. Cuando vimos como se prueban los iniciadores pudimos apreciar los límites de seguridad y sensibilidad para cada iniciador, teniendo estos parámetros el fabricante del arma debe dotar a su mecanismo de percusión de una energía mayor al límite de sensibilidad para garantizarse la percusión siempre.
     
Cartucho Máximo:
Las Normas de fabricación de cartuchos dotan a estos de una medida máxima, la cual no puede excederse en la fabricación para que el cartucho pueda ser acuñado con el calibre que se pretende, si excedemos esta medida en más el cartucho no entrará en ninguna recámara, pero si lo hacemos levemente inferior (hablamos de centésimas de milímetro) este no tendrá problemas de funcionamiento. Por lo tanto las tolerancias del cartucho son en un solo sentido (en menos).

Recámara Mínima:  
Por el otro lado la recámara es la inversa no podemos fabricarla mas pequeña que la medida del estándar, para que pueda ser considerada del calibre que queremos,  porque de ser así no entraría ninguna munición, pero si puede haber alguna tolerancia en (+) ya que si es mas grande (otra vez hablamos de centésimos de mm) cualquier cartucho de norma entrará en ella (aunque quede un poco mas holgado)    


Conclusión:
Ahora bien, como se ve es muy complejo todo lo que rodea a la fabricación de ambos elementos y hay muchísimas variables que pueden hacer que el conjunto arma/cartucho no funcione bien, este es uno de los temas por los que siempre se dice que cada arma debe encontrar la munición que le funcione y que debe a su vez ser probado el sistema con anterioridad a que el usuario decida utilizarlo en cualquier actividad (principalmente en la portación y defensa), de igual modo que el arma debe ser rodada y ablandada (lolitoedu sabe de esto).

Que la munición XX no funcione en las armas ZZ no implica que las armas ZZ sean malas ni la munición XX lo sea, incluso puede haber otras armas ZZ (de otro lote) donde la munición XX funcione a la perfección o munición XX (de otro lote) que si funcione en la pistola ZZ (en la que no funcionara en primer término) y así podemos pasarnos todo el día haciendo las diversas combinaciones.

Hablamos de máquinas complejas y que a pesar de la gran estandarización de fabricación de hoy día aún cada una tiene sus ñañas.

Por ello no hay que separar el arma de la munición simplemente ver todo el conjunto.
Este es el concepto por el cual ya no se habla de un arma sino de un sistema de armas (y de una familia de armas cuando se hacen ofertas de armas estándar, compactas y sub compactas de un mismo modelo).  

Un abrazo



Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)

[hermanpiwi]

Aqui entro yo con mi famoso "es el empuñe won"!!!! Delta73, estas en toda la razon, no doy mi brazo a torcer pero en el ultimo curso me agarraron entre todos y perdi. Las pistolas se traban por mal empuñe y no necesariamente sean exquisitas. He visto Berettas, Brownings y otras armas "fuertes de puro fierro" trabarse con municion remington y winchester como lo haria cualquier otra arma. El ciclo de retroceso del arma es producido por el corto retroceso de cañon debido tambien a la explosion de los gases. Si una municion ha sido recargada artesanalmente tiene un alto chance de tener la carga a baja presion, como tambien puede ser el empuñe del tirador. cuando empeze a portar mi glock se me trababa varias veces con remington era por mal empuñe. luego de trabajar en ese mal empuñe y adoptar una buena postura he logrado satisfactoriamente disparar hasta municion recargada en mi G25, con buenos resultados. Ya en el post anterior trate de hacer un cuadro con la municion que tenemos actualemente en stock en nuestras "surtidas" armerias. ahora le tocan a las pistolas.
Glock, la reina exquisita del lado oscuro, este pedazo de plastico y metal ha demostrado ser un arma excelente en los calibres 9mmPB(luger)etc para arriba, Pero tiene sus deficiencias, ya sea el caso de nosotros con los pobres .380acp y los gringos el .40 en sus inicios. Arma deseada por muchos que a la vez tienen que conocerla bien para saber que municion puede aceptar. Remington y Winchester son las favoritas de esta preciosa con gustos caros para porte, no dejando atras a la muy fabulosa S&B. en estos 3 tipos de municion me inclino mas por la S&B ya que al ser completamente FMJ es mejor para porte en resguardo.. dejando atras ala Remington UMC que tiene una puntita de plomo y a las Winchester normales. Las Winclean no son recomendadas para Glocks.
CZ, esta checa ha demostrado ser muy buena, puro fierro, aguanta todo y come todo jeje es una 4x4. La deficiencia de no tener desamartillador la hace un poco llamativa para muchos con miedo a usar el "dedocker". yo la usaria con S&B.
Baikal, muchacha fria comunista, ha visto pasar el tiempo y reirse de el como si nada, arma diseñada para la guerra, acepta y come todo tipo de municion, no escatima con nada, solo nosotros que decimos que es muy fea, pero le confio mi vida como backup. 2 modelos a escoger IZH-71 de 8 tiros (ideal para bakup) y la IZH-71H de 12 tiros que seria una buena arma primaria. Nuevamente la portaria con S&B.
Taurus, brasileña americanizada con ciertos problemas, siempre me gusto la estetica pero mi padre me conto muchos problemas de esta garota gringa que desisti en portar una. Slides rajarse (no por culpa de municion), resorte recuperados quebrarse igual que la aguja percutora, boton expulsor de cacerina perderse, slides trabarse y al momento de accionar este mismo seguro salir por los aires y hasta caerse la cacerina y quiñarse y romperse la base. Como tambien he visto muchas a la perfeccion aguantar uso y abuso. Para porte con S&B.
Bersa, pistolas bien diseñadas sacando pecho por la industria latinoamericana, he visto que mucha gente la porta tanto como arma primaria y backup, muy aceptada por lo gringos que le tienen cierto cariño a la che!. Se muy poco de esta pistola seguro el amigo Tomate podra ayudar. La portaria con S&B.
FT9Fue un pistola diseñada para el calibre 9mmPB(luger) recamarada para el .380acp de hay sus problemas de alimentacion y otras trabas. Muy comoda y casi bonita /esteticamente hablando/ el primer lote que vino tubo hartos problemas, la mia tenia las cacerinas ok pero era la rampa de alimentacion la que tenia rebabas feas, lo soluciono un armero que le paso un tipo de esmeril como el de los dentistas. Los problemas que tuve con ella no fue el idioma sino el mal empuñe.A esta italiana le meti todo tipo de municion y siempre me respondio bien.
Hay una cosita que no se si deba entrar pero casi todas la armas en el mercado local tienen martillo que en cierto caso ayudan a una mejor percucion. 
Alguna otra marca por ahi que se me escape disculpenme. Estas son las que tenemos actualmente en nuestras "surtidas" armerias.
Para porte como resguardo te sugeriria cualquier pistola siempre y cuando la conscas al derecho y al reves, la entiendas, la conoscas, la saques a pasear y le des lo que ha ella le gusta (buena municion y harta practica) Yo a mi Glock 25 la tengo con Remington UMC (buenos tiempos aquellos cuando tenia para esa municion) y S&B, igual mi Baikal IZH-71.
Al final mas me inclino por la S&B por su bajo costo y buen performance. Tanto para porte como para practica.
Mis 2 centavos

[Tomate©]

JAJAJAAJAA o sea..... S&B para todas!!!! jajajaja Fantástico!!!!

¿Alguna cometilla de parte de S&B? jajajajaja

Un abrazo Hernan!!!



Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)

[CADT]

Anteriormente  agregue en un  post  sobre las trabas de mi g25 con este tipo de municion ,com son ,doble alimentacion y a veces se volteá la bala haciendote yuuuuju, como le pasó a herman en chilca que la bala termino sacandole la lengua, situaciones totalmente negativas y pérdida de minutos cruciales en un eventual momento de crisis .

Pero de verdad como que llegar a la conclusion del amigo tomate nos cuesta mucho trabajo por ejemplo ami deducir de esa manera tan tecnica debido a la vasta experiencia del maestro.
Se agradece el aporte.

Definitivamente existe en el mercado armas y municiones para todos los gustos ,nomas nos falta ver cual es la que mejor les va a c/u de ellas .

Recogeré la informacion y la levaré a la practica pues no esta de mas hacer algunas pruebas de esta municion que mas de un dolor de cabeza le ha dado a muchos compañeros y como le dije a ronnie , el 14 intercalar una american y una S&B en la cacerina con la intencion de usar las cajitas adquiridas de dicha municion y disolver el ya formado "mito urbano  es el empuñe won".
No se que opinan los expertos de esta prueba pero no se pierde nada ni se arriesga nada.

salu2.

[glock 17]

Lo que pasa es que el hecho de mezclar balas en un mismo cargador influye mas no determina la interrupcion. Asi tenga 1% mas de probabilidades de que esto ocurra al menos para defensa no lo haria y en caso muy extremo y ya por problemas de suministro las usaria en el mismo cargador mas no intercaladas.
Recuerda que cada marca tiene sus caracteristicas propias, presion, calidad, tipo de propelente etc
saludos

[JJS]

Saludos Herman

La Taurus son armas de muy buena calidad, tienen la buena fama de comer todo tipo de municiones, pero hay que ser especifico con el modelo que presento los problemas que mencionas, la que se que no salió muy buena es la Millenium.

La Tanfoglio FT9 no está basada en sus modelos 9mm, sus medidas son muy diferentes, es mucho más pequeña y mecánicamente su funcionamiento es radicalmente diferente, la estética si es igual. A diferencia de la Glock 25 que si está basada en la Glock 19, mismas medidas y igual mecanismo, solo cambia el calibre.

Por último el termino apropiado es Deflagración, ni el propelente (polvora), ni los gases explotan.
El propelente entra en combustión, y se produce una expansión rápida pero controlada de los gases.

Saludos

[hermanpiwi]

Recuerda que cada marca tiene sus caracteristicas propias, presion, calidad, tipo de propelente etc

Exacto Glock 17, diste en el clavo. Lo que los muchachos quieren hacer es mezclar la municion en la misma cacerina, hay mucha gente que hace esto hasta para porte, a mi personalmente no me agrada eso, solo uso una marca en cada cacerina.
Como dijo ya en algun otro post mi amigo Gianni y cito "abastecerce de al menos 2 cajas (100 pepas) para probar cada municion y darle en el clavo", si no pruebas no sabes lo que le va bien o no. Es un pequeño gasto pero sabras cual debes usar o no.
Como ya he dicho anteriormente para practica uso American Eagle y solo esta, porque me da el chance de solucionar las benditas trabas en combate.
Para porte bien las S&B (sin ningun tipo de arreglo o cherry) jajaja que buena Tomatin!!! o las pocas Remington que me quedan.
Las Taurus con problemas que vi fueron las PT58HC (pavonadas) pero de lotes antiguos, seguron habian sido portadas por varios años de seguro ya estaban bien maltratadas y habian cumplido sus años de abusos.
En cuanto a las FT9 cuando estuve en Italia no visite la fabrica misma pero si una exposicion en una armeria, alli fue cuando me anime por una FT9 ya que eran producidas bajo estandares para 9mmPB no recuerdo bien eso, lo que me dijeron aqui en la armeria cuando adquiri la mia era que a la Force Compact 9mmPB le cambiaban los cañones por unos de .380acp "hechos aqui" alguien que me ayude!!!! en verdad no me dio mucha confianza eso de cambio de cañones pero me resulto muy buena a mi. La unica diferencia original que encontre fue el lugar donde se ubica el seguro, FT9 lo lleva en el armazon y la Force Compact en el slide.

[RONNIE_GLOCK25]

Recuerda que cada marca tiene sus caracteristicas propias, presion, calidad, tipo de propelente etc

Como ya he dicho anteriormente para practica uso American Eagle y solo esta, porque me da el chance de solucionar las benditas trabas en combate.

que terco eres no jajajajajaj , es buena idea para solucionar las trabas en combate de acuerdo , pero si usamos un a buena municion para porte hay pocas posibilidades de que se trabe, particularmente me desconcentro esa traba en el curso, por lo tanto , solo usare esa municion en poligono donde no interesa si se trabe ya que puedes tomarte tu tiempo para destrabar el arma, ademas me quede con 2 cajas de esa b....ura, asi que a quemarlas nomas caballero

[Tomate©]

Ya lo puse en otro post pero aprovecho y repito, el arma de porte, la munición, sus cargadores su funda y cualquier otro accesorio que vayamos a usar deben ser probados previamente y darnos el 100% de seguridad de que van a hacer lo suyo si los necesitamos y si no hemos hecho esto es mejor no probar en el terreno, si no sé si mis cargadores de repuesto andan no los llevo, si no sé (por haberlo comprobado) si esa linda munición que compré recientemente funciona correctamente en mi arma, no reemplazo la que si que funciona por esta nueva, y así con todo lo demás.   
No se puede improvisar, si vieran la cantidad de personas que me dicen "Descubrí que mi arma de backup se traba con las mismas municiones que mi arma principal va de maravillas" A ver..... ¿Cuando lo descubrió?  Un mes después de portarla? Un día? Un segundo?   ¿Se ve y comprende la importancia de no improvisar??.
La mejor forma de hacerlo es tener todo probado y confirmado.
Yo usaría mis cargadores (todos ellos) llenos en una sesión de disparos, haría disparos rápidos y en diferentes posturas, probaría el desenfunde que fuera sin trabas ni estorbos, los accesorios como linternas y demás si me permiten un uso cómodo y sin enganches o incomodidades, en fin.... Cualquier detalle por pequeño que parezca se agiganta en una situación real de mucho estrés.


Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)

[JJS]

Lo ideal al comprar una caja de municiones, sin importar la marca o el resultado que nos dio anteriormente, es usar la mitad en practica, para comprobar su efectividad.
Si presenta algún tipo de falla, que no se le pueda atribuir al arma o al usuario, descartarla, y usar el resto solo para practicas.

La calidad de un lote a otro puede variar, por varias razones, entre ellas diferentes propelentes, iniciadores etc. Muchos fabricantes utilizan componentes de terceros, y se adaptan a lo que en ese momento tienen disponible.

En la mayoría de los casos no se sabe bajo que condiciones fueron almacenadas o transportadas. otra es la procedencia misma de la munición y la fecha de fabricación.

Si una munición les da buenos resultados, en la medida de lo posible, compren más del mismo lote, en el caso que estén bien identificadas.

SAludos

[JJS]

En cuanto a las FT9 cuando estuve en Italia no visite la fabrica misma pero si una exposicion en una armeria, alli fue cuando me anime por una FT9 ya que eran producidas bajo estandares para 9mmPB no recuerdo bien eso, lo que me dijeron aqui en la armeria cuando adquiri la mia era que a la Force Compact 9mmPB le cambiaban los cañones por unos de .380acp "hechos aqui" alguien que me ayude!!!! en verdad no me dio mucha confianza eso de cambio de cañones pero me resulto muy buena a mi. La unica diferencia original que encontre fue el lugar donde se ubica el seguro, FT9 lo lleva en el armazon y la Force Compact en el slide.

Imposible Hermano, el que te dijo eso no manejaba la información correcta,  el Frame de la Force Compact es mucho más grande el de la FT9.

La serie Force utiliza 2 tipos de Frame o Marco, uno para 9mm Luger y .40S&W, que ellos llaman Small Frame.
Y el otro es el Large Frame para 9mm Luger, .40S&W, .38Super, .45 ACP y 10mm Auto.

Todos los anteriores funcionan utilizando sistema Browning, la FT9 utiliza sistema de inercia de masa, por lo que es imposible que de realizara el cambio de cañón que te mencionaron. El frame de la FT9 se usa solo para .380ACP y para la FT7 en 32.ACP.

En cuanto a los seguros el standard de las Tanfoglio es el seguro en el Frame si no me equivoco estos modelos se denominan R, opcionalmente están los modelos F, que son los que tienen el seguro Decocker en la corredera, como en las Beretta.

Saludos

[CADT]

Me referia a quemar las pepas de american que se quedó mi amigo ronnie ,jamás dije que usaría esa mexcla de marcas para porte pues está claro que llevo de porte S&B,solo es para desaparecer las que sobraron y serán reventadas el 14 ¿quedó claro?.chevere.

Ah ronnie, se me olvidaba, que te parece si hacemos que herman-piwi pruebe la mexcla esta primero aver con que nos sale despues jejeje.
salu2