ayuda tengo dudas...

[PIETRO]

amigos del foro mucho gusto me llamo pietro y tengo una interrogante cuales son las ventajas y desventajas de la municion 9Pb subsonica , en una pistola...deseo saber recomendaciones y sobre todo si es buena para portarla para brindar seguridad...oh que tipo de municion me recomiendan. muchas gracias.

[glock 17]

Ventajas:
Al ser usadas con un supresor sonico reducen el ruido del disparo mucho mas que una supersonica, pero dificulto que en Peru sea legal el uso de supresores sonicos.

Desventajas:
Menor desempeño de la municion.

saludos

[elchacal]

Saludos cordiales Pietro:

La respuesta de nuestro pana  Glock 17 te dijo la gran desventaja:

Menor desempeño de la munición.

...O sea menor velocidad, menor alcance, menor todo, aunque igual será un proyectil que al igual que otros calibres menores, sonara fuerte, tal vez menos, pero solo se darían cuenta la poca o mínima diferencia de ruido, quienes tienen cierta experiencia disparando continuamente.
..Y por supuesto no dejara para nada, de ser una bala que mata, hiera o sea tan destructiva como una 9mm Para.

Modificado a posteriori:

...Aunque hay tres opciones:

Si puedes conseguir estas municiones, serian como sacarse la loteria, y solucionado tus problemas (Y son completamente legales, hasta donde entiendo):


http://www.federalpremium.com/products/details/handgun.aspx?id=406

la segunda manera de obtener una bala 9mm. Parabellum "Subsónica" de fabrica es poco usual, las hay pero son poco comunes salvo que alguna armeria quiera traertelas, las hay en Remington, sellier&bellot, y otras marcas, si fuera asi asegurate que sean las FMJ tronconicas y buscalos en peso´de 140-158 grains:
Ejemplos:

http://www.sellier-bellot.cz/pistol-and-revolver-detail.php?ammunition=9&product=177

http://www.midwayusa.com/eproductpage.exe/showproduct?saleitemid=295755

http://www.midwayusa.com/eproductpage.exe/showproduct?saleitemid=779123



La otra forma, seria que la recargues eso si es factible al 100%, aunque, eso lamentablemente es casi nulo o poco practicado en nuestro país, lamentablemente, (ahí es donde el maestro tomate y sus paisanos, nos mata de la envidia)

Lo otro es que dado que la mayoría sabemos en mayor o menor grado la utilidad "especifica"  de "necesitar" utilizar balas "subsónicas".....mas tratándose de calibres como la 9mm Para. que de nacimiento es supersónica, y bajar la velocidad del proyectil, ...ummmm, aparentemente solo tendría un fin determinado, y como bien dijo el pana GLOK 17 , tanto supresores o silenciadores, no estan permitidos en la mayoría de países, para uso civil, incluido el nuestro, salvo algunos europeos, (incluso es obligatorio, en algunos en ciertos cotos de caza, según tengo entendido) y también, que es permitido en muy pocos estados del pais del norte..

Ahora..curiosidad mía..¿para que necesitarías bajar la velocidad natural de una 9mm Para.?.....digo...si no tienes inconveniente en decirlo, claro esta...

Es raro que alguien desee, bajar la velocidad de sus balas, cuando lo mas común es que otros quieren subir la de las propias, incluso contraviniendo ciertos parámetros legales, que lamentablemente aunque basados en ignorancia y un antitecnicismo total, es la ley..y queramos o no la ley se respeta.

[JJS]

Aparte de lo bien expuesto por los compañeros, el arma podría presentar fallas de alimentación, es decir es posible que no tenga la fuerza suficiente para completar su ciclo, en ese caso tendrías que cambiar el resorte recuperador por uno  más suave.

Saludos desde la hermana República de Venezuela.

[elchacal]

Aparte de lo bien expuesto por los compañeros, el arma podría presentar fallas de alimentación, es decir es posible que no tenga la fuerza suficiente para completar su ciclo, en ese caso tendrías que cambiar el resorte recuperador por uno  más suave.

Saludos desde la hermana República de Venezuela.

......je, je, je,..se me paso...muy cierto JJS, tu siempre colocando los puntos sobre las "i"...gracias por el agregue, esa falla es muy usual, sobre todo en cartuchos de recarga (baja carga de propelente o sin tener una idea correcta de las proporciones con respecto al calibre y peso del proyectil) etc., etc., esto ya es material del maestro tomate, quien si sabe de esas cosas con mayor experiencia y tecnica al respecto.

Fuerte abrazo.
QAP/QRV.

[PIETRO]

buenas tardes ante todo me presento soy un muchacho colombiano que me desepeño como resguardo en peru...y tramite mi licencia para poder portar armas parabelum ya compre la pistola es una taurus pt-917 ...un amigo me recomendo las balas subsonicas yake tenian mejor fuerza de choque..algo asi me explico este amigo.(peruano) las municiones que el tiene son de fabricacion israeli..la diferencia con la municion normal eske tiende a sobrepasar el el cuerpo y con la subsonica no...pense en usar balas huecas pero si me pillan con esa municion ..es jodido...por eso es mi consulta. muchas gracias por sus consejos ...soy un fiel admirador de las cosas que nos ilustran.

[JJS]

El problema se resuelve con munición HP, pero como dices están prohibidas por esos lados. Así que te recomiendo no usar munición FMJ, usa munición de plomo y listo se deforman al impacto y se evita la sobre penetración sin quitarle nada a las prestaciones del calibre.

Y felicidades las Taurus son muy buenas.
Saludos

PD. También puedes optar por puntas Jacketed Soft Point, te da buena velocidad y capacidad de deformación.

[JJS]

Si puedes conseguir estas municiones, serian como sacarse la loteria, y solucionado tus problemas (Y son completamente legales, hasta donde entiendo):

Saludos Chacal, lo ideal es revisar la legislación de su país, si las municiones prohibidas son las expansivas, las que muestras no serían legales. Si solo hacen mención a las HP podrían pasar por legal, pero nunca se sabe, yo no correría el riesgo. Una cosa es una revisión visual y otra el informe de un forense.

Yo optaría como dije anteriormente por puntas de plomo, que es lo que se podría encontrar con más facilidad, y si se logra encontrar las Jacketed Soft Point mejor.

Saludos

[Tomate©]

PIETRO Si bien lo que te dicen los compañeros es absolutamente correcto en la teoría, el motivo por el que te recomiendan tu compañero la munición subsónica para tu PT917 es que el peso de punta que se utiliza para esta munición es 147 grains en lugar de los clásicos 125 grains.

La munición 9x19 es supersónica (yo díría sónica nomas sin el super) pero en el límite (340 m/seg) al colocarle una punta de mayor peso esta velocidad inicial baja de estos 340 m/seg a unos 320 m/seg (ya es subsónica) sin perder mayores prestaciones y ganando penetración y choque (por peso, que no lo es todo).

Lo que ocurre es que algunos fabricantes en una especie de ardid publicitario las anuncian como "Subsonic", en realidad lo que tu compañero te está aconsejando es una punta de mayor peso y ya.

La mística y el misterio que rodea al tema silenciadores es un imán para muchos, pero hoy por hoy me animo a decirte que la mayoría de las municiones 9x19 que tienen mas de 140 grains son subsónicas, fijate por ejemplo las que te pone elchacal en los enlaces:

S&B peso 140grains Vel. Inicial= 305 m/s (subsónica).
Fiocchi y Magtech ya las anuncian como subsónica.

Fijate en esta comparativa de la munición Winchester de 147 grains, están en pies/seg la velocidad del sonido es de unos 1030 fps .

http://www.winchester.com/products/catalog/comparehandgun.aspx?multiadd=UzktMS0yK0FFQS1VU0E5SkhQMi0xLTIrQUVBLVg5TU1TVDE0Ny0xLTI=&action=3&ctype=1&atype=2

Te adjunto un tabla comparativa de la firma Federal, fijate que las 3 que pesan 147 grains (AE9FP; AE9N2 y P9HS2) son subsónicas y la de 135 grains (PD9HS5H) es apenas sónica.



Otra de CCI, como tenían una sola punta de 147 grains la comparé con una de 125 y ahí ves como la mas liviana (AE9AP) es supersónica mientras que la otra (AE9FP) no.




Espero haber expuesto mi punto de vista sin crearte una ensalada (seeee de esas que suelo hacer.. jajajajaja)

Muy linda la PT917, una pistola con la que todo son ventajas, buen tamaño, pega bien, tiene decocker y seguro separados (gran cosa), una buena compra.

Te dejo un par de imágenes esta es de un amigo que me la dejó a mi cuidado (inconsciente) unos días como verás la desarmé poquito... jajajajajaja








Un abrazo


Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)

[JJS]

Buen enfoque querido Tomate, se entiende claro.
Es bueno contar con la visión de un recargador acostumbrado a medir rendimiento y buscar la combinación perfecta entre tipo de pólvora, peso de la punta, OAL y un largoooooo etc.

Menor peso mayor velocidad y posibilidades de sobre penetración.
Mayor peso menor velocidad, pero con buena entrega de energía cinética por el peso, disminuyendo las posibilidades de sobre penetración, y sin disminución de las cargas.
No hay comparación, pero en un .45 se puede apreciar este tipo de combinación, buen peso a baja velocidad.

Saludos
 

[Tomate©]

Buen enfoque querido Tomate, se entiende claro.
Es bueno contar con la visión de un recargador acostumbrado a medir rendimiento y buscar la combinación perfecta entre tipo de pólvora, peso de la punta, OAL y un largoooooo etc.

Te agradezco y me alegra que se entienda a veces uno tiene clara la idea y después al pasarla al papel se desbarata.
Este es un tema que me apasiona y sinceramente le he dedicado mucho tiempo de lectura y de aprendizaje y pruebas, en fin.

Menor peso mayor velocidad y posibilidades de sobre penetración.
Mayor peso menor velocidad, pero con buena entrega de energía cinética por el peso, disminuyendo las posibilidades de sobre penetración, y sin disminución de las cargas.

Tengo diferencias con esta afirmación.
Menor peso implica mayor velocidad en boca, pero también al tener poca masa se frenará antes que uno mas pesado que mantenga la inercia por mas tiempo. No es lo mismo frenar un auto (1 ton. Aprox.) a 10 m/seg  que a un camión de 30 ton a la misma velocidad, por eso los frenos de uno y otro son muy diferentes en dimensiones, lo mismo pasa con los proyectiles.
El proyectil mas pesado tardará mas en frenar y en destruirse (el proyectil liviano se destroza rápidamente y no conserva la masa).
De cualquier manera cada proyectil es único y tiene un comportamiento particular.
Para graficar lo que te digo, pongo unas imágenes:

Comparativa 9x19 Prefragmentada de 147 grains  y El Dorado Starfire 125 grains



Se aprecia la mayor penetración de la punta mas pesada y una cavidad temporal mucho menor, por otra parte la mas liviana hace una cavidad temporal mucho mas grande, pero penetra menos y se destroza mas rápidamente (ver heridas producidas en la arcilla balística por los fragmentitos).


Impacto de 5,56x45 Munición SS109
Peso Proy.: 4 Gramos - Velocidad: 935 m/seg - Distancia 50 mts.


Buena cavidad temporal, fragmentos de bala (esquirlas de la camisa) se ven en la foto, el pan de arcilla quedo hecho un flan verdaderamente. 

     
Impacto de 7,62x51 OTAN Bala común
Peso Proy.: 9,3 Gramos - Velocidad: 832 m/seg – Distancia 50 mts.



La foto es enormemente gráfica, el proyectil mas pesado y mas lento se llevó "puesto" medio bloque de arcilla. Después del disparo caían pedacitos de arcilla del cielo literalmente.

Espero haber graficado el punto.

No hay comparación, pero en un .45 se puede apreciar este tipo de combinación, buen peso a baja velocidad.

Saludos

Si el concepto de proyectil más pesado esta en el aire nuevamente después de la fiebre de los 80s y los calibres híperveloces, mi elección en cuanto al .45 ACP es la punta de 175 grains que desarrolla los mismo 1000 fps. que el .40S&W y el 9x19 (pero con la punta de 147 grains) una combinación que nada debe envidiarle a los otros dos.

Te dejo un abrazo


Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)

[PIETRO]

huy parcero usted es una chimba....muchas gracias me confundi un poko pero ya entendi...muchas gracias ah y la PT917 de usted esta muy linda la mia es nikelada con cachas de madera y es de fabricacion brasilera...y como arma de respuesto tengo la FT9 tanfoglio ke ami no me ah dado problemas cuando estube en medio oriente si usaba  fusiles como la M4 con municion 5.56 y la AK con municion 7.65...y la pistola glock 17...lastimosamente en mi pais es muy dificil usar esas armas por el mismo problema ke tenemos ahora...muchas gracias amigos. 

[Tomate©]

Me alegro que te sirva PIETRO, la PT 917 es Taurus Brasil y no es mía sino de un "irresponsable" amigo que la dejó unos días a mi cuidado ¿que le hacen unos 300 o 400 disparos más...??  jajajajaja

¿Que será ser "una chimba"?? ¿¿Debo agradecer o enojarme?? jajajajajaja

Supongo por tu avatar que debo agradecer, asi que Gracias!!! jajaja

Un abrazo


Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)

[JJS]

Saludos Tomate, no sabía que en Argentina estaba permitido el uso de munición HP.

Yo tengo unas que mande a recargar hace un tiempo, en la foto se muestran a derecha. (es difícil encontrar buenas municiones para defensa)

La primera de derecha a izq. se armaron con puntas Montana de 124 grains, con 5,2 de 330. con un promedio de 1.150 fps.

La segunda no se que punta es, solo que tiene 115 grains, con 5.2 grains de 231, velocidad promedio 1.350 fps.

Que me podrías comentar de estas combinaciones?



Saludos y gracias de antemano

PD. Ya que está en la foto aprovecho la oportunidad.
Plomo: Punta 130 grains - con 4,2 de WIN 231 - según me dicen da 1070 fps.
FMJ: Punta 124 grains - 4,2 de GM3 - Según 1090 fps

[Tomate©]

Saludos Tomate, no sabía que en Argentina estaba permitido el uso de munición HP.

Sí, nuestra ley permite la munición de punta hueca, blanda o deformable para el uso deportivo o de caza, siendo de uso prohibido en defensa.
Esto nos permite hacer las pruebas que nos dé la gana, pero no se puede portar en el arma. 

Yo tengo unas que mande a recargar hace un tiempo, en la foto se muestran a derecha. (es difícil encontrar buenas municiones para defensa)

La primera de derecha a izq. se armaron con puntas Montana de 124 grains, con 5,2 de 330. con un promedio de 1.150 fps.

No conozco el propelente 330, pero los datos son correctos, el manual de Lyman da para la punta de 124 grains encamisada velocidades de 1099 fps. Por lo que no es de extrañar que la tuya alcance este tipo de velocidades.

La segunda no se que punta es, solo que tiene 115 grains, con 5.2 grains de 231, velocidad promedio 1.350 fps.

Si también corroboro, según Lyman para 115 grains encamisada con 4,9 de 231 salen 1253 fps. Lo que no es descabellado pensar que un recargador experto saque 1350 fps. con 0,3 grains más (que no es mucho en casi 5 grains, es el 6% mas) sin sobre presiones ni problemas de ningún tipo.

Que me podrías comentar de estas combinaciones?

Saludos y gracias de antemano

Las dos son muy veloces, esto da muy buena energía, el tema de que la punta sea muy liviana los hace un tanto endebles si hay obstáculos intermedios (puertas, tapiales, ropa abultada etc.) aunque la punta sólida es una ventaja también ante un obstáculo, no se rompe tan fácil, cuidado con la sobreperforación en un impacto franco, sobre todo la de 125. Para 9x19 me parece que las prestaciones son adecuadas, no hay muchas municiones comerciales que alcancen estos valores de velocidad para esos pesos de punta.
 

PD. Ya que está en la foto aprovecho la oportunidad.
Plomo: Punta 130 grains - con 4,2 de WIN 231 - según me dicen da 1070 fps.
FMJ: Punta 124 grains - 4,2 de GM3 - Según 1090 fps

Ya que estamos seguimos.... Jajajajajaja
Corroboro la de 130 grains Pb  según Lyman 4,1 grains de 231 dá 1133 fps.
Lamentablemente la GM3 no se consigue por aquí, pero según Lyman de 8 items de otros tantos propelentes distintos para la punta FMJ de 125 grains 7 de ellos alcanzan con facilidad los 1100 fps. por lo que tampoco es descabellado pensar que tus datos sean correctos.

Espero haber respondido a tus preguntas, cualquier cosa lo seguimos.
Las diferencias que hay entre los datos "oficiales" y los tuyos, pueden depender de muchísimas variables, (temperatura, presión, humedad, altura al nivel del mar, cañón, propelente, diámetro de las puntas y un largo etc.) pero en general están en cifras lógicas. Por lo que no dudaría de los datos que te han dado.

Te mando un abrazo

PD: Si te preguntas que hago a estas horas, ni yo lo sé, me desperté y aquí estoy.....


Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)