TAURUS PT-22

[Tomate©]

Por mi parte no hay nada que agradecer, espero que te haya servido y ya que te convencimos que como 1º arma es mejor algo mas contundente vamos un paso más adelante y pensemos en las dos opciones que tenés con la Baikal.
8 disparos y extracción de cargador europea Siempre creo que con 8 disparos tenés mas que suficiente, por ahí me preocupa un poco mas el sistema de extracción del cargador para un reemplazo rápido del mismo, pero también hay una premisa de que si la situación de defensa no se resuelve en 3 ó 4 disparos, la acción se enlentece (los tiempos) de manera que permitiría un reemplazo de cargador aunque sea un tanto más lento, en los inicios de la acción los disparos se precipitan, después cada uno de los involucrados ya busca una cobertura y si no pudo huir al menos no está en la vorágine de disparos continuados. Una de las cosas que se dice del novato es que "cuando escuchan 1 tiro asoman la cabeza para ver que pasa y en general la pierden" sin ser una regla, cada uno de los bandos hace dos o tres disparos y después viene la pausa para ver que pasó.
También hay un par de puntos a favor del sistema, el cargador una vez clavado es difícil que se salga o que se libere accidentalmente y no se puede presionar con el dedo cuando se está haciendo fuego por error o mala postura del pulgar, lo delgado de la empuñadura se agradece en materia de ocultabilidad y empuñe con manos pequeñas.

12 disparos y extracción de cargador americana No está nada mal tener 4 cartuchos más (50% 2 cargadores hacen 3 del otro), los cambios de cargador se hacen mas rápido. Es mas natural el acceso al botón y se hace con una sola mano.
El empuñe se engrosa un poco lo que no es muy bueno en materia de ocultación, el botón puede presionarse con un mal movimiento, o con el dedo mientras se hace fuego, hay que probar y probarse el conjunto empuñe-funda-transportación, para corroborar que esto no pasa. NO improvisar en materia de defensa un error puede ser el último, me gusta pensarlo y trasmitírselo a mis alumnos como una misión espacial, cualquier cosa que hagamos mal no volvemos a la tierra, nada que no esté previamente probado ni ensayado se utiliza en la calle.
No se cambia munición sin haberla probado, no se usa otro cargador que no se sepa si anda bien, no se altera el lugar de porte del arma salvo por otro comprobado y en el que sabemos que el arma no se traba o no se presiona por accidente el botón de cargador, en fin.

Conclusión: Probate ambas armas, fijate si la ocultabilidad empeora mucho, con la de mayor capacidad y si tu mano empuña bien ambas y comprate la que mejor te quede, la más cómoda, esa que te dige en el dialogo interno y privado que cada uno de nosotros tiene con el arma "Yo soy la indicada" y después entrenar, entrenar y entrenar.

El calibre me gusta mucho, pero ojo si no hay disponibilidad del mismo le doy la derecha a ElChacal y más aún si no se puede recargar. Preferible un poco menos de potencia y acceso a la munición para practicar y portar que mayor potencia y muy poca munición para entrenar y portar, de nada sirve un cañón sin balas.

Espero no haberte liado.



Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)

[JaimeCros]

Estimados amigos,

Luego de un receso por vacaciones de estudio, regreso para encontrarme como siempre con mis preciados amigos.
El amigo Tomate nos ha dado una verdadera paliza!!  Yo era uno de los que afirmaba en este Foro que la municiòn 25 ACP era mejor para defensa que la ahora fantàstica 22LR.  Realmente tus argumentos, Tomate, me han convencido.  Efectivamente, disparo hace años (por lo menos 37 años) con 22LR y no he tenido problemas con la municiòn, salvo alguna que otra vez, que fallò la alimentaciòn por problemas con el cargador, pero nada que no se pudiera remediar de inmediato.  Te confirmo que mis argumentos eran exactamente los mismos que los de Chakal, con el que por cierto, siempre he coincidido.
Debe haber alguna cuestiòn psicològica por otro lado, pues con la municiòn 25 ACP nunca he tenido ninguna falla y me he sentido màs seguro cuando la porto como arma de back up (usualmente una Baby Browning), cuando no puedo llevar nada màs, por razones de vestimenta.  Es verdad tambièn, que por el precio de la municiòn, he disparado la 25 ACP muchìsimo menos, por lo que la comparaciòn con la 22LR no es justa (esta la he disparado por millares).

Pasando al otro tema planteado de la H&K P7 M8, la ùnica posiblidad de conseguir repuestos es en USA, donde cuentan con todo.  Existe H&K USA y cualquier armeria en USA puede encargar los repuestos originales que se requieran.  Traerlos, eso ya es otro problema.
Personalmente la considero la mejor arma de defensa de porte oculto, pues es intrìnsicamente segura, extraordinariamente precisa, fàcil de recargar y ocultar y la màs ràpida para entrar en acciòn por su sistema.  Concuerdo, nuevamente con el Maestro Chakal, que lo ideal serìa tener la P7 M13, pero probablemente no sea tan facil de ocultar como la M8 por el mayor ancho, lo que a su vez, la harìa màs dificil de empuñar.
La verdad, no existe arma perfecta, pues como todo en la vida es un balance, se gana algo y se pierde por otro lado.
Gracias nuevamente Tomate por aclarar conceptos o ideas erroneas que paseàbamos tan contentos y felices!!
Pasando al tema de la Baikal, le comprè una a mi hijo en 9 Mak de 12 tiros hace un año casi.  Tira muy bien, es super fuerte el retroceso (patea como una mula!) dificil de recargar, pero por el precio, creo que no hay nada mejor.  Otro tema aquì es el calibre. las balas 380ACP que se venden aca son pèsimas, es màs, siempre he creido que todas las balas 380 son malas; por eso, me corrì el riesgo de la 9 Mak.  Este calibre es por largo muchìsimo mejor que el 380.  En realidad, hasta los 15 metros no creo haya diferencia con una 9Pb

[Tomate©]

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El amigo Tomate nos ha dado una verdadera paliza!! ................................................

Estimado jaimecros nada mas lejos de mis intenciones que "darles una paliza" jajajajajajaja me suena terrible........
Pero si la idea era llevarles los ojos a un calibre que muchas veces subestimamos y no se si es para tanto, al menos comparativamente con el .25ACP.

Con respecto a la P7 quiero decirte de que es una de mis armas preferidas, las he podido disparar a casi todas, P7 M8; P7 M13 y las de calibres intercambiables. Tecnológicamente las considero de otro siglo. De alguna manera no se vendió por toneladas por el precio y quizás por un concepto revolucionario que no fue bien entendido (es mi humilde opinión). Para mi es una de las armas mas queridas una de las mas deseadas y quizás una de las mas caras que vi mi querido país.
Coincido en tu opinión hasta un cierto punto, ya que convendrás conmigo que es un arma que necesita de cierto entrenamiento para ser usada correctamente y (al menos al principio) suele producir interrupciones por mal apretado de la tecla delantera, Los alemanes que la adoptaron en un primer momento para su policía interrumpieron su compra porque tuvieron varios accidentes, lógicamente no por culpa del arma sino por el deficiente entrenamiento que tienen las fuerzas policiales en general (hay excepciones en todos los países).
Puntualmente la P7 M13 a mi gusto es muy gruesa de empuñadura, quizás mas que su ocultabilidad lo que me molestó sobre manera fue esto de que es difícil de empuñar para una mano media (como la mía) por lo demás es tan buena como sus hermanas, lo mismo me pasó con la .40 S&W (P7 M10) muy gruesa para "solo" 10 disparos en el cargador, en alguna parte leí que hicieron (o intentaron hacer) una en .45 ACP de la que solo tengo esta referencia...   

http://www.hkpro.com/p7m10.htm   

Una pregunta ¿tenés el manual de estas dos armas?? Yo tengo un paquete de manuales de H&K donde están los manuales, todo pesa 42 mb, pero a lo mejor puedo sacar los manuales de manera individual. En fin si te hacen falta puedo intentar separarlos.




Un abrazo


Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)

[JaimeCros]

Mi querido Tomate,
Muchas gracias por ser tan "bondadoso" con tus amigos!! lo de la "paliza" es real, pues quizà ninguno de nosotros se cuestionò nunca por ideas o conceptos preestablecidos sobre ciertos calibres y creo que si queremos ser justos y profundizar sobre los temas, tenemos que siempre autocuestionarnos: el por què, el para, etc.
En cuanto al calibre 22LR, no me acuerdo donde leì que con esa bala se ha matado màs que con cualquier otra.  No sè si serà cierta esa afirmaciòn, pero si da idea de que sì es capàz de hacer la pequeñita
Sobre los manuales, tengo algo, pero me gustarìa tener todo sobre esta mìtica pistola que tanto me acomoda.
Un abrazo

[cz-83]

Maestros y que opinan del calibre 32lr para defensa?

Un abrazo

[elchacal]

Mi querido Tomate,
Muchas gracias por ser tan "bondadoso" con tus amigos!! lo de la "paliza" es real, pues quizà ninguno de nosotros se cuestionò nunca por ideas o conceptos preestablecidos sobre ciertos calibres y creo que si queremos ser justos y profundizar sobre los temas, tenemos que siempre autocuestionarnos: el por què, el para, etc.

Nuevamente, (ya es casi una costumbre coincidir plenamente contigo JaimeCros) lo cual me hace felicitarme una y otra vez, la verdad como le decía al maestro, no es cuestión de sentirse mal, cuando uno se autocrítica o cuestiona  (para nada) al contrario, eso es muy beneficioso dado que eso te enseña a ser genuinamente  humilde y le hace a uno recorrer nuevamente de ser necesario, senderos antes explorados, con la finalidad de mejorar y básicamente te ayuda a ser mas abierto a nuevos conceptos y nuevas visiones en un mundo que camina mas rápido de lo que uno cree.

La diferencia radica en "quien te puede iluminar o hacerte ver tales diferencias", y eso solo puede provenir de otra persona con capacidad real y genuina, que antes que "postular" a ideas o posiciones, de ser el "dueño de la verdad o mantener un "autoestatus predominante" solo busca compartir verdades, no basada en lo anterior, sino realmente fundamentada, documentada y algo muy importante, la experiencia propia, no solo la accidentalmente curiosa o  fortuitamente eventual, me refiero a la estudiosa, la experimentadora, la analítica, la que te hace un profesional cabal y real, aquel que realmente tiene vocación de trasmitir, no importándole, si después le será reconocido su capacidad de entrega sin pedir a cambio nada, absolutamente nada.

Eso solo tiene un efecto en las personas como nosotros que pretendemos saber cada día mas, atesorar experiencia y sabidurías, pero no para quedárnosla, si no tal como lo hace un maestro como el compañero Tomate, verterla a quienes lo necesiten, total, es lo único que solemos llevarnos a la tumba...así que sigamos ese sendero, de humildad y dar conocimientos a cambio de nada, que mejor legado de uno hacia los demás.

Por eso Maestro Tomate, siempre me encanta confrontar ideas con usted, pero no para enfrentar posiciones solamente, si no para al final sacar las mejores conclusiones, donde siempre el mas beneficiado no seré solamente yo, si no mis propios compañeros, nuestra comunidad (otra de las razones fundamentales de ser, de un foro) ya el amigo JaimeCros, lo dijo, el no es siquiera un aficionado común a las armas como yo, el que es el alma de un arma de fuego personificado en humano, su exactitud, su finura, su estilo, su alta calidad y su bondad, es tal cual lo veo, si el me respalda en lo que dije líneas arriba, eso ya para mi es mas que un honor, viniendo de quien viene,,,¿No le dije Maestro Tomate, al final, perdiendo (si a eso se le llama perder o ser "apaleado") salgo mas que ganador.

¿No lo cree así, usted Maestro?.

Fuerte Abrazo.
QAP/QRV.

[elchacal]

Maestros y que opinan del calibre 32lr para defensa?

...........................ja,ja,ja,ja,ja....

Noooooo, realmente este es un calibre my bueno, sin desmerecer las cualidades de las 7.65mm. mas bien te queria preguntar, si la tienes al dia (licencia) ya se que te la dejo tu amado ancestro, y siendo lo que es, (un excelente backup) ¿Porque no lo traes al curso? ...es probable que tal como muchos de nosotros, tengas la oportunidad de utilizar con el permiso de los instructores, en determinados track de trabajos, seria fenomenal, pues si realmente es tu backup es lo que deberias hacer.


Fuerte abrazo.
QAP/QRV.

[cz-83]

Te cuento que es muy precisa y no hace "asustar" tanto como la aguelita, la considero mas de coleccion y la disparo muy ocasionalmente, tu sabes es un recuerdo que quiero que pase enterita de generacion en generacion.

Un abrazo

[elchacal]

....Y pensar que cuando yo era un adolecente, y fui a una armeria, me enamore de una igualita del .22LR...y no me la quisieron vender.

¿Por que seria no? la plata la tenia en efectivo en la mano, pues habia roto mi chanchito que ilusamente habia estado ahorrando, para esa finalidad.

[cz-83]

Para que la conozcan Tomate y JaimeCross muestro la foto.

Un abrazo

[Tomate©]

Aghhh!! Que fuerte es leerlos, siempre les estoy muy agradecido porque solo me brindan afecto y consideraciones, hacen que me sienta valorado y apreciado, sinceramente a veces no sé que palabras usar para agradecer, me parece que me repito una y otra vez, se me acaba el diccionario.
Si recuerdan mi primer post (el de presentación) esperaba poder estar a la altura de las expectativas que de alguna forma mi amigo ElChacal había creado con su  generosos elogios y conceptos, cada vez que intervengo en algún tema me hago la misma pregunta, ¿estaré a la altura de lo que esperan? Y siempre me digo "Ojala que sí".
Uds. son todo un desafío para mi, porque son diferentes a lo que hago cada día, porque tienen el concepto de la portación de armas y de la defensa personal absolutamente incorporado, cuando yo vivo fomentando y pregonando la faz deportiva del tiro, me obligan a pensar de otra manera, me llevan a los lugares que muchas veces de manera deliberada esquivo, me mantienen ágil y afinado, revisando conceptos y replanteándome cosas constantemente. 
   
Siempre es un gusto poder arrimar un punto de vista y a veces trasmitir debates y cuestiones que yo he transitado para juntos revisarlos también y renovar mis ideas, mas allá de que alguna vez tomo partido por algún arma o munición, procuro que mis ideas estén siempre en movimiento que nada esté fijo o atornillado, la tecnología avanza, los métodos de construcción avanzan los de análisis y medición también lo hacen, las técnicas se perfeccionan y los tiradores crecen, no hay que quedarse dormidos, no perder el tren. Por eso amamos esto y llevamos como dice ElChacal "La pólvora y el plomo diluidos en la sangre".

Estimado Jaimecros Gracias una vez más por tus conceptos, me pongo en campaña de ver si puedo separar el manual de las dos armas del paquete, sino vemos como hacer para que yo suba los 42 Mb  a algún lugar y vos puedas bajarlo, en fin... si no tenés apuro lo estudio un poco y veo si puedo separar lo que te interesa.

Compañero CZ83 de entrada no entendía bien sobre que me pedías opinión, ahora viendo el hermoso Rubí que ponés en la foto me doy cuenta que hablás del .32 S&W long (no entendía el .32 Lr).
Mi opinión del ,32 S&W Long es que también es un excelente calibre deportivo, pero  bajo para defensa que a gatas arrima a la energía de un .22 LR HV, te dejo una tabla que puedas comparar con la del .22 que puse antes. Esta es diferente en formato porque es la tabla de Federal (tenía mas opciones) fijate que comparamos .32 ACP ; .32 S&W long RN y .32 S&W long WC (la de competencia):

.32 S&W Long Velocidad Inicial: 780 fps. ( 238 m/s) Energía en boca: 132 FLs (18,25 Kg Mts) 



Amigo ElChacal nunca termino de agradecerte la generosidad y amistad que me demostrás en cada oportunidad, tengo esa sensación de deuda permanente con vos. 
No se puede ponderar en perdidas o ganancias este tipo de charlas, siempre me gusta pensar que se gana, gana el que descubre que hay otro punto de vista, gana el que ve que su postura tiene pocas objeciones, gana el que lee sin intervenir, gana el que interviene aunque este confundido o su intervención sea errónea, quizás aún en el error consigue que alguien argumente o refute usando un punto de vista que nadie tenía y que quizás no hubiera salido sin esa intervención equivocada todos nos lo habríamos perdido.
Creo firmemente en que uno cosecha lo que siembra, que recibe lo que dá, cuando veo a personas que empiezan a revisar tablas de balística a medir en energías y velocidades, a usar terminologías técnicas, cuando (por ejemplo) mis alumnos de la policía llegan pensando que tirar es presionar el disparador y poco más, pero a las pocas clases no solo han mejorado sus resultados sino que hablan de "gatillazo" "empuñe" "aguante del retroceso" "cerrado de ojos" "agrupación" "deriva" y un largo etc. se observan errores de seguridad unos con otros, en fin...  en ese punto sé que puede trasmitirles algo de lo que vivo con pasión y enorme deseo de que cada vez haya mas usuarios responsables, con formación técnica y pasión por lo que hacen.
Algunos eligen llevarse lo que pudieron aprender para si mismos o comercializarlo continuamente (todo es Insert Coin) hacer un mercado de sus conocimientos y de todo lo relacionado.
En lo personal he elegido compartirlo siempre que pueda y siempre que me lo permitan, me siento mucho mejor que poniéndole un precio a todo o creyendo que ahorro algo al guardármelo.

Una y mil veces GRACIAS A TODOS!!!



Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)

[elchacal]

Estimado Maestro Tomate, la verdad se me hace casi imposible entender, la razón por la cual no eres permeable a la idea, que alguien o mejor dicho muchos, y no hablo solo de mi persona, o los amigos de este humilde foro, si no, de otros muy acreditado en la Europa, o de los mismos foros de la Argentina, al menos se de uno, donde gozan con tus intervenciones, y mas que gozar con tu manera de ser, tan genuinamente latino y argentino, tus charlas tan amenas, tus confrontaciones tan respetuosas de los otros conceptos, sin por eso claudicar en los propios, la tremenda facilidad con la que logras llegar a quien jamás supo de un determinado tema, y mas aun lograr incentivarlo  a profundizar, preguntar, repreguntar para posteriormente tomar conceptos analizarlos y defenderlos, pero siempre con esa característica de no ser la verdad absoluta, si no solo una coyunturalmente predominante y actual, pasible de ser modificada con los tiempos.

Siento (al menos yo), esa característica de firmeza en tus exposiciones, no te veo en ningún momento ni denotas dudas cuando afirmas, respaldado con conocimiento de causa y la profesionalidad  que conllevas tus afirmaciones, y los coronas cuando el tema es complejo y extenso de tratar, con documentación de primer nivel y actualizado.

Sin embargo, me sigues endilgando la responsabilidad en algo que yo solo hice y hago de dar "al Cesar lo que es del Cesar", nada mas, lo justo y lo que honestamente me parece correcto, independientemente de mi aprecio personal a tu inmerecida correspondencia de amistad, espero que no sigas insistiendo que soy yo quien pongo coronas inmerecidas o decir o inventar loas a un falso tótem, no insistas en responsabilizarme por intentar ser honesto y sincero, no es la primera vez que tengo un maestro, ni espero seas el ultimo, pero mentiría y seria falso si digo que conocí mas de tres que realmente supieran ganarse mi total aprecio, respeto y sobre todo la gratitud del alumno o discípulo, que siente que en verdad el Maestro, supo ganarse sin ningún esfuerzo mi total atención a lo magistralmente expuesto y enseñado, pues  resultaste ser uno de ellos.

Además, ninguno de los otros dos, me dejaban confrontarlos tan fácilmente  como tu si me das constantemente esa oportunidad, púes al menos uno de ellos me apaleaba o me daban mi respetable paliza, el otro me sacaba de aulas sin siquiera poder abrir la boca...cosas de la amistad o de la suerte que tuve en conocerte.

PD.: Espero esta vez, haberte "ganado" (aunque sea solo una utopía) y no haya mas replicas a lo expuesto...o por lo menos ojala tenga yo la fortuna, que tu teclado se haya deteriorado, o alguna vez , aunque sea por esta única vez, me des esa ventaja, "de dirigir tu mirada para otro lado"...y des por innecesario una replica a la pte..

Fuerte abrazo.
QAP/QRV.

[Tomate©]

Si, bwana.... (JAJAJAJAJAJAJA)


Como suelo decir en estos casos.... "Ya que me favorece no voy a discutir".

Retos de ElChacal = 1 - Replicas de la verdura = 0

Un abrazo Grande


Saludos desde Rosario, Argentina
Tomate©
q=)

[JaimeCros]

Para que la conozcan Tomate y JaimeCross muestro la foto.

Un abrazo

Mi querido CZ 83,

Que linda!! pero me has partido el corazòn, pues te cuento que tuve una igualita pero nickelada de fàbrica, con todos sus documentos en orden y se la robaron.  Al morir mi padre se la dì a mi mamà para se defendiera, la guardaba en su casa, entraron una vez que ella saliò y se llevaron media casa.  Bueno, tenemos que aprender a no ser apegados a las cosas materiales.  En ese robo tambièn se llevaron mi Beretta 92F que yo guardaba allì.
Como el Maestro Tomate ha explicado, el 32 S&W Long es un excelente calibre deportivo, tira muy suave, es muy preciso y es un gusto de disparar, pero como arma de defensa..... yo la portaba en excursiones y siempre que tenìa un arma larga a mi lado.

[cz-83]

Amigos, agradezco aumentar mis conocimientos de un arma muy especial para mi, como comente anteriormente, la considero una reliquia familar.

Un abrazo a todos.